Adam Puchejda: Jest pan terapeutą z ponad 30-letnim stażem, a przez pański gabinet przewinęły się tysiące Polaków. Z perspektywy lat jak pan ocenia nasze zdrowie psychiczne?

Wojciech Eichelberger: Chciałbym na początku zastrzec, że nie prowadzę badań naukowych. Moja perspektywa jest więc ograniczona. Dostrzegam jednak pewien ślad, hipotezę wskazującą na to, że historyczne i systemowe zmiany wpłynęły na psychikę Polaków. Za komuny Polacy poszukiwali psychoterapii głównie z powodu nerwic, takich jak nerwica natręctw, nerwica lękowa, histeryczna lub jakieś inne odmiany zaburzeń nerwicowych. Miały one na ogół klasyczny, freudowski obraz. To były dobre czasy dla psychoterapeutów (śmiech). Bo istniały gotowe wzory postępowania, by pomagać ludziom wydostawać się z nerwicowych opresji. A najbardziej popularną książką, wręcz Biblią psychoterapeutów, była wtedy „Neurotyczna osobowość naszych czasów” napisana przez Karen Horney.

Dlaczego ludzie chorowali akurat na nerwice?

Ryzykuję hipotezę, że prawdopodobnie łączyło się to z komunistyczną opresją. Ludzie żyli w kotle pod ciśnieniem i jakoś musieli sobie z tym radzić. Generalnie nerwica wiąże się z tym, co Freud nazywał nadmiernie represyjnym superego. Superego to część naszego mentalnego wyposażenia zasymilowana z kultury, w jakiej wzrastamy, która wraz z jej emocjonalną otoczką jest przekazywana przez rodziców, opiekunów, nauczycieli. W komunizmie elementami tej kultury były groźny, represyjny system polityczny i państwo policyjne. Więc dzieci wychowywali dorośli żyjący w lęku. To powodowało frustrację zarówno popędowych potrzeb tych dzieci – szczególnie potrzeby bezpieczeństwa, obrony i agresji – jak i wyższych, psychicznych potrzeb, takich jak np. potrzeba wpływu, godności, spójności, ekspresji, wolności czy samorealizacji.

Potem coś się zmieniło? Kiedy?

Tak, zaczęło się po stanie wojennym. Pierwsze zwiastuny to była pieriestrojka w ZSRR i nasza Solidarność – powiało nadzieją na wolność. Nerwice jakby zniknęły. Kiedy rozmawialiśmy z kolegami, co się zmieniło w naszych gabinetach i grupach terapeutycznych – a było wówczas ogromne zapotrzebowanie na terapię – okazywało się, że zaczęły dominować zaburzenia związane z narcyzmem. Bardzo wielu ludzi cierpiało z powodu nieadekwatnego poczucia własnej wartości. Było ono albo nieadekwatnie niskie, albo zbyt wysokie, czyli nieurealnione. Tak jakby po odkorkowaniu komunistycznego „kotła pod ciśnieniem” to, co nerwicowe, przekształciło się w osobowościowe. Nerwice stały się mniej potrzebne, mniej użyteczne jako sposób radzenia sobie z rzeczywistością.

Rzeczywistość przestała być represyjna…

A w zamian pojawiły się zaburzenia z głębszego poziomu. Nerwica jest bowiem strategią radzenia sobie z konkretną, względnie trwałą sytuacją rodzinną i/lub życiową. Gdy ta się zmienia, nerwica często ustępuje jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Nerwice są więc sytuacyjną strategią przetrwania. Zaburzenia osobowości lub charakteru to bardziej fundamentalny poziom dostosowania, to strategia życiowa. To dostosowanie się do ogólnych, długotrwałych warunków, w jakich się wychowywaliśmy, a szczególnie do charakteru rodziców. Składa się z wielu uogólnionych przekonań o sobie, o innych, o świecie, o tym, co nam wolno, czego nie wolno, co jest możliwe, a co nie, czego możemy spodziewać się od innych itd. – a także z wielu utrwalonych wzorców poznawczych i emocjonalnych.

Przechodząc z komunizmu do kapitalizmu, wyhodowaliśmy narcyzm?

To nie był czas, żeby się realnie dowartościowywać. Kapitalizm w przeciwieństwie do komunizmu ogłosił, że wszystko, co nie jest zakazane, jest dozwolone, dał długo oczekiwane poczucie przestrzeni i wolności: „Okay – nie ma już prawie żadnych ograniczeń, nie ma ubeków ani prokuratorskich sądów, ani policyjnych represji, możecie robić, co chcecie, każdy bierze los w swoje ręce”. Słowem, wyłączone zostało generujące silny lęk, systemowe, represyjne superego, czyli podstawowy napęd nerwicy. Ale okazało się, że wielu ludzi nie umiało z tej swobody skorzystać. Bezlitosne represje zastąpione zostały bezlitosną konkurencją. Konkurencja sama w sobie silnie pobudza nasze narcystyczne potrzeby i zranienia. A w dodatku czas komuny był dla wszystkich czasem upokorzenia, w masowej skali nie dawał okazji do sprawdzania adekwatności poczucia tego, na co nas mentalnie i emocjonalnie stać, co potrafimy i jakie są nasze silne i słabe strony.

W komunizmie elementami kultury były groźny, represyjny system polityczny i państwo policyjne. Dzieci wychowywali dorośli żyjący w lęku. To powodowało frustrację zarówno popędowych potrzeb tych dzieci – szczególnie potrzeby bezpieczeństwa, obrony i agresji – jak i wyższych, psychicznych potrzeb, takich jak np. potrzeba wpływu, godności, spójności, ekspresji, wolności czy samorealizacji. | Wojciech Eichelberger

Strategia ucieczkowa.

Kompensacyjna. Na zasadzie: „Nie wiem, ile jestem wart, nie miałem okazji tego zweryfikować w tamtym systemie, więc w pośpiechu tworzę jakiś nieugruntowany w doświadczeniu, nieadekwatny wizerunek własnej osoby – i utożsamiam się z nim”. Wtedy jest on nadmiernie korzystny bądź niekorzystny. Problem w tym, że ta strategia ma krótkie nogi, bo życie w końcu zweryfikuje taką sztuczną fasadę. A wtedy zaczyna się bolesny proces rozstawania się ze złudzeniami na własny temat, który ma często obraz depresji zwanej depresją narcystyczną.

W tym stanie trwamy do dziś?

W dużej mierze tak, choć obraz zaczął się komplikować i uzupełniać. Z komunistycznej zamrażarki wyłoniły się kolejne rozmrożone widma. W gabinetach zaczęli się masowo pojawiać ludzie z zaburzeniami typu borderline. To skomplikowany syndrom. Z grubsza mówiąc, jest to obrona charakterologiczna, która próbuje poradzić sobie z wczesnodziecięcym doświadczeniem ataku otoczenia na nasze fizyczne i psychiczne granice, a także na nasze więzi z ważnymi dla nas ludźmi. Szczególnie więzi z najbliższymi bywają boleśnie zrywane. Odczucie zerwania więzi bierze się stąd, że nasi rodzice czy opiekunowie nie mają dla nas czasu ani uwagi, bo zawsze „coś” jest dla nich ważniejsze od nas. Przy tej samej okazji dowiadujemy się, że nie jesteśmy dla ważnych ludzi ważni, co dramatycznie obniża poczucie naszej wartości. W Polsce syndrom borderline jest ściśle związany z powszechnym alkoholizmem dorosłych, którzy wychowują Dorosłe Dzieci Alkoholików, czyli DDA. Objawy DDA, borderline i narcyzmu w dużej mierze się pokrywają – szczególnie w obszarze deficytów poczucia własnej wartości.

Szacuje się, że nadużywanie alkoholu i choroba alkoholowa to 1/3 zaburzeń psychicznych.

Dobrze, że pan o tym wspomniał. To ogromny obszar dziecięcego psychologicznego cierpienia produkującego nieszczęśliwych dorosłych. Ale nie tylko alkoholizm rodziców ma takie destrukcyjne działanie, również inne uzależnienia. W czasie przemian po 1989 r. bardzo wielu rodziców – nawet jeśli nie byli uzależnieni od alkoholu – uzależniało się od ciężkiej pracy. Musieli poświęcać ogromną ilość czasu i energii na to, by „utrzymać nos nad wodą” i nie utonąć w ubóstwie. A w stanie wojennym urodziła się ogromna liczba dzieci. To one nagminnie czuły się opuszczone, nieważne, zdradzone z czymś ważniejszym, bo rodzice zasuwali bez pamięci, żeby się jakoś w tym kapitalizmie i konkurencji odnaleźć, żeby się wybronić.

Komunizm – jak każdy represyjny system – wymuszał cynizm, hipokryzję, konformizm albo wewnętrzną emigrację. W skali powszechnej brakowało sytuacji, które by sprawdzały i urealniały cnoty charakteru i związane z nimi poczucie własnej wartości. | Wojciech Eichelberger

Jeśli się im to nie udawało, to zasilali szeregi uzależnionych od alkoholu i innych środków doraźnie uśmierzających psychiczne cierpienia. W roku 2000 ich dzieci były już prawie dorosłe. Wtedy w gabinetach terapeutów pojawiać się zaczęła duża liczba ludzi cierpiących z powodu osobowości borderline i DDA.

Na czym konkretnie polegają te zaburzenia u dzieci stanu wojennego, roczników wczesnych lat 80. i późnych 70.?

Najbardziej rzucającym się w oczy objawem jest niewiara w międzyludzką emocjonalną więź. Ci ludzie nie umieją budować bliskich związków – bo podświadomie boją się ich. Unikają zaangażowania. Z góry zakładają, że to się nie może udać: „Bo skoro rodzice mnie porzucili, to jakim cudem jakiś obcy człowiek może mnie nie porzucić?”.

Nie wierzą w miłość?

Nie wierzą, że mogą być kochani, a jednocześnie bardzo tego pragną. Dlatego łatwo stają się łupem sekt lub innych środowisk silnie zintegrowanych wokół jakiejś idei, które karmią się grupową więzią. Są nadmiernie emocjonalni i bardzo labilni – w jednej chwili przechodzą od radości do rozpaczy, od lęku do gniewu, od nadaktywności do wycofania. W związkach zamęcza ich niepewność i zazdrość. To bardzo trudna sytuacja psychologiczna, która niszczy ich bliskie związki z ludźmi. Stąd w dużej mierze bierze się ogromna i ciągle narastająca ilość rozwodów oraz decyzji na życie w pojedynkę, czyli singlowanie. Poza tym charakter borderline i DDA bardzo utrudniają relacje z autorytetami.

Co pan ma na myśli? Jakimi autorytetami?

Np. z szefami w pracy, z nauczycielami, z trenerami. Autorytet zawsze jest przez ludzi tak doświadczonych nieświadomie kojarzony z postacią rodzica. Uczucia, które nie mogły zostać wyrażone w relacji z rodzicami, w dorosłym życiu są przenoszone na relacje z autorytetami, szczególnie na terenie zawodowym.

To dotyczy także pokolenia lat przełomu 80. i 90., wychowanych już w III RP?

Także. Jak już wspomniałem, zaburzenia narcystyczne, borderline i DDA często prowadzą do utożsamiania się ze środowiskiem pochłoniętym jakąś integrującą, najlepiej antymainstreamową ideą. Takie osoby szukają zastępczej, wykreowanej, zbiorowej tożsamości, która ma kompensować poczucie braku indywidualnego poczucia wartości i osadzenia w sobie. Teraz najmłodsi buntują się przeciwko rodzicom, którzy zachłysnęli się liberalizmem i stworzyli ogromną przestrzeń wolności. Młodzi odkryli jednak, że w tej przestrzeni można się łatwo zagubić, jeśli zabraknie indywidualnego, wewnętrznego kompasu. A tego kompasu powszechnie brakuje, bo jego główną składową jest właśnie ugruntowane poczucie wartości. Więc jesteśmy świadkami klasycznej ucieczki od wolności i odpowiedzialności – w konserwatyzm, fundamentalizm religijny, nacjonalizm, represyjność, w prawne przeregulowanie obyczajowości, ksenofobię i pogardę dla innych i słabszych. Wszystko to wskazuje na powszechny brak pewności siebie i niskie poczucie własnej wartości.

To by oznaczało, że ci ludzie są niezwykle samotni?

W gruncie rzeczy tak. Źródłem największej samotności jest utrata kontaktu z autentycznym sobą – z istotą, która bez względu na to, co jej się w życiu przydarzyło, jest godna szacunku, uznania i miłości. Żadne bogactwa ani hołdy, a nawet miłość innych, tej luki nie wypełnią.

Wielu odniosło autentyczny sukces, ale wielu było takich, których sukces okazywał się jedynie krótkotrwałą, wizerunkową ściemą lub przestępstwem. Nie dali rady. Pozostał im więc resentyment upokorzonych, gniew i depresja. To oni przede wszystkim zaludniają miejskie blokowiska, małe miasteczka, popegeerowskie wsie, to spauperyzowana inteligencja, emeryci oraz starsze kobiety i wdowy, które nazwano moherowymi beretami. | Wojciech Eichelberger

Wielokrotnie przytaczanym, wręcz laboratoryjnym studium przypadku narodzin nacjonalistycznego resentymentu jest to, co się wydarzyło w Niemczech po I wojnie światowej. Skończyła się ona dla Niemców wielkim upokorzeniem, po którym nastąpiły straszny kryzys ekonomiczny i bieda. Nic innego, tylko poczucie upokorzenia sprawiło, że państwowy nacjonalizm, który jest w istocie zbiorowym narcyzmem, szybko uwiódł miliony Niemców. Niestety podobne mechanizmy widać dzisiaj w Polsce. Skoro mediana zarobków do niedawna wynosiła 1,6 tys. czy 1,8 tys. złotych miesięcznie, co znaczyło, że połowa Polaków miała miesięcznie do dyspozycji 1,8 tys. złotych lub mniej, to czegóż innego można się było spodziewać. Musiał znaleźć się polityk, który uczynił z tego trampolinę do władzy.

I teraz napędza ten resentyment?

Kiedy PiS pierwszy raz doszedł do władzy w 2005 r., opublikowałem w „Gazecie Wyborczej” tekst pod tytułem „Rewolta upokorzonych”. Ostrzegałem w nim, że jeśli nie znajdzie się ugrupowanie polityczne artykułujące potrzeby upokorzonych, to będą kłopoty z demokracją. Niestety okazał się proroczy. Bo na doświadczenie poniżenia można odpowiedzieć na dwa sposoby. Za wszelką cenę samemu osiągnę sukces, bo bez niego nie sposób pokazać się ani na ulicy, ani w towarzystwie. Część ludzi poszła w tę stronę. Wielu odniosło autentyczny sukces, ale wielu było takich, których sukces okazywał się jedynie krótkotrwałą, wizerunkową ściemą lub przestępstwem. Nie dali rady. Pozostał im więc resentyment upokorzonych, gniew i depresja. To oni przede wszystkim zaludniają miejskie blokowiska, małe miasteczka, popegeerowskie wsie, to spauperyzowana inteligencja, emeryci oraz starsze kobiety i wdowy, które nazwano moherowymi beretami. Wszyscy oni, tak jak kiedyś Niemcy, tylko czekali na kogoś, kto im obieca, że wstaną z kolan.

Kobiety statystycznie radzą sobie dużo lepiej. Np. jeśli spojrzymy na wskaźnik samobójstw, to w Polsce głównie mężczyźni targają się na swoje życie.

Bo mężczyźni z reguły są bardziej narcystyczni. A męski etos jest zbudowany na osiąganiu sukcesu w rywalizacji. Dopiero niedawno okazało się, że sukces, który ma wymiar zawodowy i społeczny, jest również ważny dla kobiet. Ale mężczyzna od zawsze żył pod presją sukcesu reprodukcyjnego, ekonomicznego, a nawet duchowego, czyli: spłodzić syna, wybudować dom, posadzić drzewo, a na dodatek, jak się da, zdobyć świętego Graala. To były i nadal są ogromne wymagania. Dlatego liberalne i rynkowe otwarcie najsilniej skonfrontowało mężczyzn, bo to oni byli odpowiedzialni za ekonomiczne przetrwanie rodzin, to oni świecili oczyma przed swoimi kobietami i dziećmi, jeśli nie dawali rady. Część pod tą presją zaczynała zachowywać się nieodpowiedzialnie, biorąc ogromne kredyty, angażując się w ryzykowne biznesy – byle tylko osiągnąć jakiś sukces. Kiedy i to się waliło, nie widzieli innego wyjścia, jak tylko „targnąć się na sznur”. Przypuszczam, że większość tych samobójstw ma takie właśnie tło. To smutne polskie seppuku.

Polska jest krajem złamanych mężczyzn?

W dużej mierze. Dlatego taka jest skala uzależnień i samobójstw, a także zachowań antysocjalnych wśród mężczyzn. To, że polscy mężczyźni masowo nie płacą alimentów, nie biorą odpowiedzialności za jakość życia własnych dzieci, świadczy o tym, że albo cierpią na depresję, albo są niedojrzali, albo mają przetrącone kręgosłupy moralne, albo wpadli w ubóstwo i w uzależnienia.

Jak możemy im pomóc?

To potrwa. W makroskali proces leczenia dopiero się zaczyna. Teraz rodzą się córki i synowie mężczyzn i kobiet, którzy odnieśli trwały sukces, zdali trudny egzamin przemian. Te dzieci będą już bardziej ugruntowane w sobie, będę mieć adekwatne poczucie własnej wartości, bo nie zostały opuszczone i emocjonalnie zdradzone przez swoich ojców i matki.

Liberalne i rynkowe otwarcie najsilniej skonfrontowało mężczyzn, bo to oni byli odpowiedzialni za ekonomiczne przetrwanie rodzin, to oni świecili oczyma przed swoimi kobietami i dziećmi, jeśli nie dawali rady. | Wojciech Eichelberger

Poruszony losem mężczyzn w okresie przemian napisałem książkę „Zdradzony przez ojca”. Opisuję w niej, co się może wydarzyć z synem, który został emocjonalnie opuszczony przez ojca i wrzucony w ramiona przepracowanej, rozgoryczonej matki. Książka nadal świetnie się sprzedaje. Bo chyba większość polskich mężczyzn to niegdyś chłopcy zdradzeni przez ojców bez reszty zaangażowanych albo w pracę, albo w ideologię, albo w religię lub cokolwiek innego i zostawiających swoich synów z matkami. A matki ze zrozumiałych względów formowały tych chłopców tak, żeby przynajmniej sprawiali jak najmniej kłopotu. W ten sposób pojawiło się wielu młodych mężczyzn, którym trudno jest przekroczyć spuściznę „synka mamusi”, czyli nadmiernie ugrzecznionych, przestraszonych, wydelikaconych, niepotrafiących walczyć o swoje, zbuntować się przeciw autorytetom i władzy czy obronić przed kobiecymi resentymentem i upokarzającymi oczekiwaniami.

A co z tymi mężczyznami, którzy mają dzisiaj po 30 lat i czują się zdradzeni przez ojców?

Muszą sobie jakoś radzić. Może nawet jest jakaś ukryta korzyść w zniknięciu ich ojców, bo dzisiaj w zupełnie inny, nowy sposób mężczyźni muszą szukać swojej tożsamości. Stare wzorce i przepisy okazują się nieprzydatne, gdy kobiety masowo się emancypują, wydobywają z wieloletniego upokorzenia i zachowują w sposób, który do niedawna był dla mężczyzn wręcz niewyobrażalny.

Mężczyźni muszą dostosować się do nowej roli kobiet i muszą nadrobić te deficyty, których im zabrakło w przekazie pokoleniowym. I nie mogą liczyć na żadne wsparcie.

Właśnie tak. I dlatego coraz więcej z nich szuka pomocy. Dlatego założyłem jakiś czas temu wraz z kolegami terapeutami Fundację Masculinum. Ta część etosu męskiego, która zabraniała szukać mężczyźnie oparcia i pomocy, na szczęście powoli zanika. A musimy sobie pomagać, by zupełnie na nowo zdefiniować, co to znaczy być współczesnym mężczyzną i jak budować relacje z kobietami. Odpowiedź wydaje się prosta i krótka: budować relacje partnerskie. Niestety do tego nie jest jeszcze gotowa ani jedna, ani druga strona. Bardzo trudne wyzwanie dla mężczyzn i kobiet w naszym kręgu kulturowym, a szczególnie w Polsce.