Adam Puchejda: Pytamy o przyszłość europejskiej lewicy. Czy w Polsce jej los został już na dobre związany z PiS-em?
Michał Syska: Nie, nie wydaje mi się. Ale należy tu od razu zastrzec, że w Polsce od początku transformacji dominującym podziałem socjopolitycznym nie był ten lewica vs. prawica, ale podział kulturowy: z jednej strony mieliśmy obóz „modernizatorów, Europejczyków”, z drugiej obóz „tradycjonalistów i konserwatystów”.
Drugim znaczącym podziałem socjopolitycznym był podział historyczny, w którym osią była ocena przeszłości sprzed 1989 r. Podział lewica–prawica, czyli stosunek do kwestii ekonomicznych, roli państwa w gospodarce, redystrybucji itd., wyborczo nie strukturyzował elektoratów zgodnie z autoidentyfikacjami partii. Na postsolidarnościową prawicę głosowali robotnicy, a trzonem elektoratu SLD były osoby, które w procesach produkcji były raczej nadzorcami pracy, np. dyrektorzy dawnych zakładów pracy. Z tego też powodu poważnej pozycji politycznej nie osiągnęła trwale żadna partia postsolidarnościowa odwołująca się do klasycznego podziału lewica–prawica, jak PPS czy Unia Pracy. Przegrały z SLD, który doskonale odnalazł się w opisanych wyżej podziałach kulturowych i historycznych.
AP: Brak wyrazistego podziału na lewicę i prawicę chyba nie oznacza, że postulaty lewicowe nie były w Polsce realizowane?
Jeśli chodzi o kwestie gospodarcze, to w Polsce mieliśmy do czynienia z daleko idącym konsensusem między właściwie wszystkimi obozami politycznymi. SLD też nie podważał neoliberalnego kursu. Oczywiście, zwłaszcza w latach 90., pozyskiwał głosy wyborców kontestujących politykę rządów postsolidarnościowych, ale gdy sam dochodził do władzy, nie rewidował znacząco tej polityki. Po przegranej Sojuszu w 2005 r. okazało się, że podział postkomunistyczny nie ma już takiego znaczenia, a SLD przestał odgrywać rolę w podziale kulturowym, w którym hegemonię zdobyły PO i PiS.
SLD był tworzony przez ludzi, którzy polityczną socjalizację rozpoczęli w latach 70. ubiegłego wieku w oficjalnych organizacjach młodzieżowych, czyli w czasach dezideologizacji PZPR. Było to raczej środowisko pragmatycznych technokratów. Przyjęcie socjaldemokratycznej tożsamości w 1990 r. było bardziej formą zalegitymizowania się na nowej scenie partyjnej niż wynikiem ideowych sporów czy refleksji. W dodatku największy sukces wyborczy SLD w 2001 r. przypadł na czas popularności „trzeciodrogowego” myślenia symbolizowanego przez Blaira i Schroedera.
Łukasz Pawłowski: Tyle że podział lewica–prawica zanika nie tylko w Polsce, lecz także w Europie Zachodniej. Mówi się, że jest on zastępowany podziałem na globalistów i lokalistów.
To prawda. Bo też nie jest tak, że Polska jest wyspą. Wręcz przeciwnie, procesy polityczne są zbliżone, tyle że w Polsce przebiegają bardziej gwałtownie. Francuskie starcie Macron – Le Pen przypomina trochę podział socjopolityczny obecny w Polsce. Struktura elektoratów PO i PiS-u pokazuje, że różnice przebiegają w planie nie tylko kulturowym, lecz także społecznym. Elektorat PiS-u jest gorzej wykształcony, ale także gorzej sytuowany ekonomicznie. Niewątpliwie PiS, używając argumentów tożsamościowych oraz dyskursu antyelitarnego, umiejętnie skanalizował gniew społeczny, którego źródeł można doszukiwać się w kwestiach społecznych i ekonomicznych.
AP: Właśnie, czy to łączenie różnych elementów i dyskursów politycznych nie pokazuje, że nie ma dziś miejsca na klasyczną partię lewicową? Czy wyborca lewicowy nie jest skazany na kompromisy i szukanie lewicowych postulatów w różnych ugrupowaniach?
Podział lewica–prawica w sensie ideologicznym nadal istnieje. Pytanie, czy znajduje odzwierciedlenie na scenie partyjnej. Niewątpliwie w Europie mamy z tym ostatnio problem, a w Polsce od dziesięcioleci. Istniejące od stu lat partie socjaldemokratyczne miały dużą zdolność adaptacji do zmieniającego się otoczenia, ale procesy globalizacji okazały się dla nich zbyt trudne. Socjaldemokracja była organicznie związana z państwami narodowymi, które zapewniały – mówiąc Baumanem – związek między polityką a mocą, mogły skutecznie kontrolować procesy gospodarcze i społeczne. Teraz to się zmienia.
Kryzys socjaldemokracji ma też związek ze zmianami w strukturze społecznej. Tradycyjny, postindustrialny elektorat robotniczy jest rozczarowany zanikaniem miejsc pracy w przemyśle. W rezultacie zwraca się w kierunku prawicowego populizmu, który kontestuje procesy globalizacyjne, a w zamian proponuje politykę protekcjonistyczną i reindustrializację w ramach państw narodowych. Z drugiej strony elektorat, który umownie moglibyśmy nazwać „wielkomiejską klasą średnią” i który po części także głosował na socjaldemokratów, dziś również odpływa do innych ugrupowań. Dużą konkurencję stanowią partie zielonych, partie sytuujące się na lewo od socjaldemokracji, które łączą lewicowość z postulatami postmaterialistycznymi, oraz nowe ruchy polityczne.
ŁP: To jak lewica ma na powrót „zebrać” swój elektorat?
To pytanie o przyszłość globalizacji i o to, na ile lewica jest w stanie połączyć kwestie socjalne z wizją innej globalizacji. W kampanii prezydenckiej we Francji próbował to robić Mélenchon, który starał się odwoływać do rozczarowanego elektoratu lewicy, kuszonego przez prawicowy populizm. Ale jednocześnie wysuwał postulaty nie zamykania się w granicach państw narodowych, lecz głębokiej reformy Unii Europejskiej.
ŁP: Prawica ma łatwiej o tyle, że w obliczu nacisków ze strony globalizacji czy wielkich korporacji może obiecywać, że skupi się na ochronie „narodu”. Lewica do tej kategorii nie może się odwołać, a jednocześnie jej tradycyjny elektorat – klasa robotnicza – kurczy się. Kto zatem ma dziś głosować na lewicę, jaka ma być baza wyborcza dla partii lewicowych?
To na lewicy jeszcze kwestia nierozstrzygnięta. W Polsce mało się o tym mówi, ale na Zachodzie można z grubsza wyróżnić trzy punkty widzenia. Pierwszy prezentowany jest przez mainstream socjaldemokratyczny, który chce bronić integracji europejskiej, choć przyznaje, że należy dokonać pewnych korekt. Drugie podejście zakłada głęboką reformę Unii Europejskiej. Ten sposób myślenia bliski jest Warufakisowi i jego ruchowi DiEM25 oraz Mélenchonowi. Istnieje też jednak trzecia perspektywa, czyli hasła „lexitu” – lewicowego wyjścia z UE. One opierają się na przekonaniu, że co prawda państwo narodowe utraciło w globalnym porządku dużo ze swojej mocy, ale wciąż stanowi poważny podmiot i może odegrać rolę polityczną.
PiS, używając argumentów tożsamościowych oraz dyskursu antyelitarnego, umiejętnie skanalizował gniew społeczny, którego źródeł można doszukiwać się w kwestiach społecznych i ekonomicznych. | Michał Syska
Warto tutaj wspomnieć, że np. na skandynawskiej lewicy zawsze dominowało silne podejście eurosceptyczne. Obawiano się, że integracja europejska podmyje nordycki model welfare state. Dlatego tam w łonie lewicy istniały zawsze duże konflikty co do obecności w UE. Z tych trzech opcją najżywiej dyskutowaną jest wariant głębokiej reformy UE i próba zbudowania alternatywy dla obecnego modelu liberalnego.
AP: A gdzie w tym sporze znajduje się polska lewica?
Polska lewica jest w trudnej sytuacji. Spojrzenie z perspektywy Europy Środkowo-Wschodniej na kwestie np. integracji europejskiej zupełnie rozmija się z dyskusją na lewicy w Europie Zachodniej. Sprzeciw lewicy holenderskiej i francuskiej wobec konstytucji europejskiej był w Polsce kompletnie niezrozumiały. U nas w głównym nurcie debaty publicznej nie rozróżnia się innej krytyki UE od tej prawicowo-populistycznej. W polskiej prasie nikt na poważnie nie analizuje np. programu Mélenchona. W „Gazecie Wyborczej” jedna z dziennikarek napisała, że jego postulaty są szaleństwem. I w tym jednym zdaniu zawarła właściwie ocenę jego programu. Zapomniała podać, że program France Insoumise, ugrupowania Mélenchona, zyskał poparcie ponad 100 ekonomistów z 17 krajów, w tym biografa Keynesa, Roberta Skidelsky’ego, i innych naukowców biorących udział w debacie na temat przyszłości UE. W Polsce bardzo trudno wejść do mainstreamu z lewicową krytyką globalizacji. Jesteśmy też bardzo prounijni, dlatego każda forma krytycznego – choć proeuropejskiego – dyskursu może się spotkać ze sprowadzaniem do skrajnej prawicy.
AP: Rozumiem, że jest trudno, ale co lewica w Polsce może zrobić?
Polska lewica – zanim zacznie tworzyć programy alternatywnej globalizacji – musi przede wszystkim zmierzyć się z wieloma problemami w Polsce. Powinna znaleźć odpowiedzi na kilka ważnych pytań – do jakiego elektoratu chce się odwoływać, jakie kwestie stanowią priorytety dla własnej agendy, jak się odnaleźć w podziale PO–PiS.
ŁP: To co może być „wehikułem” dla polskiej lewicy? Związki zawodowe, nowa inicjatywa typu Partia Razem czy w jakiś sposób odrodzone SLD, z którym był pan osobiście związany, m.in. jako kandydat na posła?
Kiedy angażowałem się politycznie, a więc 20 lat temu, po prostu nie było innej partii lewicowej. Jedynym możliwym wyborem, jeśli chciało się funkcjonować w polityce partyjnej (zwłaszcza poza Warszawą), było SLD. Natomiast absolutnie nie wiem, czy SLD jest formacją, która byłaby inicjatorem ideowego i politycznego odnowienia po lewej stronie politycznego spektrum. Jest potrzebny jakiś wyrazisty przekaz w kwestiach społeczno-ekonomicznych, a z tym SLD zawsze miało duży problem. Niewątpliwie czymś ożywczym jest pojawienie się Partii Razem. To ugrupowanie stara się formułować w dość kompleksowy sposób poglądy lewicowe, także w kwestiach ekonomicznych. Tyle że problemem Razem jest dotarcie do tych grup społecznych, które sobie wybrała jako docelowy elektorat. Dużo łatwiej jest im pozyskiwać sympatyków wśród wielkomiejskiej klasy średniej niż wśród ludzi zamieszkujących spauperyzowane tereny w Polsce. Guy Standing określił Razem mianem partii polskiego prekariatu, ale chyba na razie opis ten jest bardziej adekwatny do bazy członkowskiej, a nie do elektoratu.
AP: Podczas naszej ostatniej rozmowy z działaczami Razem usłyszeliśmy, że elektorat SLD nie stanowi grupy wyborców, którą ta partia jest zainteresowana. Pojawiają się większe przepływy sympatii od zwolenników Nowoczesnej. Chociaż, oczywiście, Partia Razem chce się odwoływać do pełnego spektrum.
Jestem w stanie zrozumieć to, że Razem nie chce współpracować z SLD i pragnie zachować status alternatywnej lewicy, poddając krytyce politykę Sojuszu i jego przywództwo – byłe czy obecne. To jest zrozumiałe i w dużej części uzasadnione. Nie rozumiem jednak, dlaczego ta krytyka jest formułowana w taki sposób, że dotyka też wyborców SLD.
Trudno Polakom wytłumaczyć, że istnieje jakaś trzecia narracja o Europie. U nas, kiedy zaczyna się mówić o euro, to tylko na zasadzie: czy jesteś za, czy przeciw Europie. | Michał Syska
Dużą nieroztropnością jest takie „wybieranie sobie” wyborców. W Polsce jest tak, że osoby deklarujące się jako zwolennicy lewicy to wyborcy SLD. Gdybym był członkiem gron decyzyjnych Partii Razem, to podkreślałbym kwestie programowe. Np. że nigdy nie wprowadzimy podatku liniowego, nie wyślemy wojsk na wojny imperialne. A przedstawiciele Razem nazywają SLD Związkiem Zawodowym Byłych Aparatczyków PZPR. To są słowa, które dotykają liderów SLD, ale przede wszystkim elektorat SLD. To jest błąd, bo moim zdaniem ten elektorat byłby gotów w jakiejś części zagłosować na Partię Razem.
ŁP: Chciałbym wrócić do wątku międzynarodowego. Jedną z osi dzisiejszego sporu politycznego będzie stosunek do Europy. Czy polska lewica chce być w Europie czy poza nią?
Z pewnością rozbudzenie lęku, że Polska pod rządami PiS-u może wypaść z UE, będzie strategią opozycji parlamentarnej, to będzie oś polaryzująca. Ale jak już mówiłem, trudno Polakom wytłumaczyć, że istnieje jakaś trzecia narracja o Europie. U nas, kiedy zaczyna się mówić o euro, to tylko na zasadzie: czy jesteś za, czy przeciw Europie. W tym podziale na modernizatorów i tradycjonalistów jest bardzo trudno wbić się z trzecią, lewicową narracją.
Ale największym problemem lewicy jest to, że o ile kiedyś umiała zagospodarowywać gniew społeczny, to dziś zastąpiła ją w tym prawica. Lewica powinna dziś znów stać się siłą antyestablishmentową, która zagospodaruje gniew społeczny dla demokratycznej polityki. Lewica musi być bardziej populistyczna.
AP: Lewica partią populistycznego gniewu?
Tak. Jeśli ten gniew nie będzie zagospodarowany na osi prawica–lewica, to będziemy mieć do czynienia z coraz większym umacnianiem się radykalnej prawicy.
