Łukasz Pawłowski: Czy wynik wyborów prezydenckich we Francji to przede wszystkim zwycięstwo Emmanuela Macrona czy porażka Marine Le Pen?
Guy Sorman: Porażka Marine Le Pen. Macron dostał się do drugiej rundy trochę przypadkiem. To nie on miał być głównym kandydatem, ale François Fillon przegrał z powodu skandalu finansowego. Naprawdę ważna w tych wyborach jest porażka Marine Le Pen, choć trzeba pamiętać, że to porażka połowiczna. W porównaniu z wynikiem jej ojca sprzed 15 laty, Marine Le Pen udało się zrobić ogromny postęp. Obecnie Front Narodowy jest najważniejszą i najlepiej zorganizowaną partią we Francji. To główna partia opozycyjna.
Powiedział pan, że Macron dostał się do drugiej rundy przypadkiem. Bez wątpienia kłopoty François Fillona bardzo mu w tym pomogły. Ale dlaczego to akurat on na tych kłopotach skorzystał? Dlaczego Francuzi nie zwrócili się w kierunku na przykład kandydata Partii Socjalistycznej, Benoît Hamona? Na czym polegała atrakcyjność kandydatury Macrona?
Jest tutaj aspekt pozytywny i negatywny. Wspomniał pan Hamona – w tych wyborach pewne było to, że żaden kandydat Partii Socjalistycznej nie miał szans na wygraną, a to ze względu na słabe oceny prezydentury François Hollande’a. Co więcej, sam Hamon nie był specjalnie przekonującym kandydatem. Do drugiej tury musiał się dostać liberał lub konserwatysta – walka toczyła się więc między Macronem a Fillonem. Ostatecznie wygrał ten pierwszy, ale różnica między nimi nie była duża – ok. 600 tys. głosów.
A aspekt pozytywny kandydatury Macrona?
Macron jest świeży i nowy. Wielu Francuzów jest zmęczonych kandydaturami polityków, z którymi mają do czynienia od kilku dekad. O samym Macronie wiemy jednak niewiele poza tym, że jest młody i dynamiczny, co okazało się atrakcyjne przede wszystkim dla młodych wyborców.
Ale wielu młodych Francuzów zagłosowało na radykałów – w najmłodszej grupie wiekowej, wśród ludzi od 18 do 24 r.ż., Marine Le Pen oraz Jean-Luc Mélenchon zdobyli łącznie ponad 50 proc. głosów.
To dlatego, że młodzi są młodzi. Wielu wyborcom w tym wieku podobają się radykalne ideologie i ta cecha ujawnia się w wielu krajach. Ale we Francji szczególnie, bo tu rewolucja budzi pozytywne skojarzenia, co dodatkowo wzmacnia sympatię młodych do ugrupowań radykalnych. I może to być rewolucja proponowana tak przez radykalną prawicę, jak i lewicę. To zresztą wyjaśnia, dlaczego część wyborców Mélenchona w drugiej turze zagłosowała na Marine Le Pen.
Zwolennicy Macrona twierdzą, że to ktoś, komu wreszcie udało się znaleźć sposób na populistyczną retorykę, czemu dał wyraz chociażby w debacie z Marine Le Pen. Czy pan podziela tę opinię?
Nie powinniśmy przeceniać zwycięstwa Macrona. Dziś wielu komentatorów przekonuje, że jego wygrana była pewna, ale to nieprawda. Czy jest właściwą odpowiedzią na populizm? Także nie. Kiedy analizujemy, kto i gdzie głosował na Macrona, okazuje się, że to zupełnie inni wyborcy niż ci, którzy poparli Le Pen. Macron zdobył poparcie wyborców centroprawicowych i centrolewicowych, lecz nie udało mu się wtargnąć na „terytorium” Le Pen, która nie tylko utrzymała swój elektorat, ale nawet dostała w drugiej turze dwa razy więcej głosów niż w pierwszej.
Bardzo sceptycznie ocenia pan nowego prezydenta i ostrożnie mierzy skalę jego sukcesu. A przecież wygrana Macrona jest swego rodzaju rewolucją. Oto po raz pierwszy w historii V Republiki żaden z kandydatów dwóch głównych partii – Republikanów i Socjalistów – nie wszedł do drugiej rundy. Wielu komentatorów podkreśla znaczenie tego faktu i twierdzi, że to początek poważnego przemeblowania francuskiej sceny politycznej. Czy pan podziela to przekonanie, czy też uważa, że te dwie największe partie znów pokażą swoją siłę, choćby przy okazji czerwcowych wyborów parlamentarnych?
Nie jestem sceptycznie nastawiony do Macrona. Zgadzam się, że we francuskiej polityce zachodzą poważne zmiany, ale jednocześnie – co jest może nieco paradoksalne – nie oczekiwałbym po nich zbyt wiele. Zmiana polega na tym, że spór polityczny nie rozgrywa się dziś pomiędzy lewicą i prawicą, ale pomiędzy zwolennikami społeczeństwa otwartego i jego przeciwnikami. Patrząc z tej perspektywy, możemy powiedzieć, że Le Pen i Mélenchon należą do tego samego obozu – oboje opowiadają się za społeczeństwem zamkniętym i oboje są na swój sposób nacjonalistyczni, czy nawet szowinistyczni. Do drugiego obozu – zwolenników społeczeństwa otwartego – zaliczyłbym Hamona, Macrona i Fillona. Obecne partie polityczne nie odpowiadają temu podziałowi. Nie wiemy jeszcze, w jaki sposób partie dostosują się do nowej rzeczywistości, nowych wyzwań i emocji społecznych.
Ten nowy podział nie jest specyficzny tylko dla Francji.
Oczywiście, ujawnił się w czasie referendum w Wielkiej Brytanii, jest widoczny też w Polsce.
Czy dziś jesteśmy w stanie przewidzieć, jak partia Macrona, La République En Marche!, poradzi sobie w wyborach parlamentarnych? Czy widać już jakieś sygnały, które sugerowałyby, że ważni politycy Socjalistów i Republikanów zdecydują się poprzeć Macrona?
Już dziś widać, że niewielu członków Partii Socjalistycznych i właściwie nikt z Republikanów nie dołączy do En Marche!.
Dlaczego?
Oficjalnie mówi się o różnicach ideowych, ale rzeczywiste powody są dużo bardziej cyniczne. Tradycyjne partie polityczne mają bardzo silne struktury, wielu ich członków sprawuje władzę na poziomie lokalnym i politycy sądzą, że start z listy dotychczasowej partii daje im większe szanse na sukces. En Marche! z pewnością zdobędzie jakąś liczbę mandatów, ale nie spodziewałbym się fenomenalnego sukcesu w postaci samodzielnej większości. Niełatwo jest pokonać kandydatów, którzy bardzo często są znani swoim wyborcom od lat.
Prawdopodobnie będziemy więc mieli do czynienia z czymś, co we Francji do tej pory określano mianem cohabitation, czyli sytuacji, w której prezydent i rząd reprezentują odmienne partie. Czy to znaczy, że Macronowi nie uda się spełnić swoich wyborczych obietnic? Wielu komentatorów jeszcze w czasie kampanii twierdziło, że jeśli nowy prezydent nie wprowadzi zapowiadanych reform, w kolejnych wyborach, w 2022 r. zwycięstwo Marine Le Pen jest właściwie pewne.
To był argument często podnoszony przeciwko Macronowi w czasie kampanii – nie spełni pokładanych w nim nadziei, a przez to kolejnym prezydentem zostanie Marine Le Pen. To dość niedorzeczne prognozy, nikt z nas nie wie, gdzie będziemy za pięć lat.
Polska i Węgry dostaną taki sam wybór jak Brytyjczycy – albo jesteś w środku, albo na zewnątrz. Nie można być „pomiędzy”. | Guy Sorman
A co możemy powiedzieć już dziś?
Że Macron będzie prawdopodobnie dość słabym prezydentem. Nie sądzę, że pojęcie cohabitation, którego pan użył, dobrze oddaje stan rzeczy. Cohabitation oznacza sytuację, gdy rząd i prezydent reprezentują przeciwne partie. W tym wypadku będziemy mieli raczej do czynienia z rządem koalicyjnym – centrowego prezydenta, który będzie musiał budować koalicję z prawicą, a jeśli to się nie uda, z lewicą. To może być dość chaotyczny proces. Tym bardziej że wciąż nie wiemy, jaki jest tak naprawdę program Macrona. Wiemy, że jest proeuropejski i raczej prorynkowy, ale nie zaproponował całościowego planu reformy wydatków socjalnych państwa. Ponadto powinniśmy też pamiętać, że prezydentura jest kształtowana w większym stopniu przez bieżące wyzwania, jakim musi stawić czoła prezydent, niż przez program, z którym idzie się do wyborów. Prawdziwe oblicze Macrona poznamy, gdy będzie musiał zmierzyć się z takim wyzwaniem – czy to na arenie wewnętrznej czy międzynarodowej.
Jednym z najważniejszych wyzwań dla nowego prezydenta będzie współpraca z Europą. Powiedział pan, że nie powinniśmy wybiegać z przewidywaniami zbyt daleko w przyszłość, ale chyba już dziś możemy powiedzieć, że jeśli Macronowi nie uda się w widoczny sposób zmienić Unii Europejskiej i znów obudzić entuzjazmu wobec niej, straci znaczną część swoich wyborców. W Polsce często mówi się, że skutkiem tych zmian może być tzw. Unia wielu prędkości, w której część krajów jest zintegrowana bardziej, a inne zostają odsunięte na boczny tor.
Pomysł na Europę wielu prędkości nie jest niczym nowym. Co jakiś czas ktoś proponuje budowę Unii wielu prędkości, której centrum miałoby być napędzane współpracą niemiecko-francuską. Te propozycje pojawiają się od tak dawna, że gdyby naprawdę były dobre, już dawno zostałyby zrealizowane.
Poza tym wydaje mi się, że Merkel i Macron wcale tego nie chcą. Jedna z niewielu bardzo konkretnych propozycji Macrona mówi o powołaniu ministerstwa finansów dla strefy euro. Nowy prezydent jest zwolennikiem ściślejszej integracji, ale na poziomie ogólnoeuropejskim.
Jeśli to się nie uda, jaką inną narrację na temat Europy może wyborcom zaproponować Macron?
Wspólnota europejska przyniosła ogromny postęp – gospodarczy i społeczny – czego Polska jest jednym z głównych beneficjentów, ale wielu ludzi tego nie dostrzega. Oczywiście przyczyną jest polityka wewnętrzna poszczególnych państw, gdzie politycy winią Unię za własne niepowodzenia, ale także przywódcy europejscy, którzy nie potrafią przebić się z jasnym komunikatem na temat korzyści płynących z członkostwa w Unii. W tym kontekście jestem nieco zawiedziony postawą Donalda Tuska, bo wydawało mi się, że akurat on będzie w stanie pokazać wszystkim Europejczykom, nie tylko Polakom, jakie korzyści płyną z członkostwa w UE. Może Macron poradzi sobie lepiej.
W tym roku już odbyło się i jeszcze się odbędzie kilka ważnych wyborów – holenderskie, francuskie, niemieckie. Wszystko wskazuje na to, że we wszystkich tych wyborach zwyciężą partie proeuropejskie. Czy nie uważa pan, że to idealny moment do poważnego zreformowania Unii? Kryzysu wywołanego przez Brexit oraz rosnącej popularności antyeuropejskiej prawicy nie można po prostu przeczekać.
To prawda, ale w tej kwestii zarówno Merkel, jak i Macron mówią bardzo wyraźnie: chcą ściślejszej integracji. Jak wspomniałem, Macron postuluje powołanie ministra finansów dla strefy euro, bardziej zintegrowanej polityki handlowej wobec krajów spoza UE, a z powodu nieprzewidywalności nowego prezydenta USA powróci zapewne także debata o wspólnej polityce obronnej Europy. Powstaje pytanie, jak na te pomysły zareagują takie państwa jak Węgry czy Polska, ale innych propozycji nie będzie. Albo więcej Europy, albo nic.
A więc jednak Europa wielu prędkości? Jeśli Węgry czy Polska odrzucą ofertę bliższej integracji, zostaną z tyłu.
Nie powiedziałbym, że „zostaną z tyłu”, bo dostaną taki sam wybór jak Brytyjczycy – albo jesteś w środku, albo na zewnątrz. Nie można być „pomiędzy”. Dla krajów takich jak Polska więcej Europy oznacza więcej korzyści. I nie chodzi jedynie o korzyści gospodarcze, ale i te dotyczące bezpieczeństwa. Stany Zjednoczone prowadzą politykę coraz bardziej izolacjonistyczną. W tej sytuacji wzmocnienie siły militarnej Europy leży jak najbardziej w polskim interesie. Nie sądzę więc, że powstanie Europa wielu prędkości – państwa członkowskie powinny zrozumieć, że więcej integracji przynosi korzyści wszystkim.
Mam nadzieję, że ma pan rację, ale opinii polskiego rządu nie byłbym taki pewien. Porozmawiajmy jeszcze o Marine Le Pen. W jednym z wywiadów powiedział pan, że jej elektorat przypomina elektorat Donalda Trumpa. Czy rzeczywiście tak jest? Z jednej strony na Front Narodowy głosują mieszkańcy dawnych regionów przemysłowych, które faktycznie podupadły. Ale z drugiej Front wygrywa też na Lazurowym Wybrzeżu, gdzie zdobywa poparcie wielu zamożnych Francuzów.
To prawda, ale elektorat Trumpa także jest złożony – niektórzy ludzie głosowali na niego, ponieważ chcą ograniczenia imigracji, inni dlatego że czują się pozbawieni wpływu na rzeczywistość. Elektorat Frontu Narodowego także składa się z wielu warstw. Pierwsza z nich to zwolennicy radykalnej prawicy, faszyzujący, z nostalgią wspominający czasy Francji Vichy. Druga warstwa to ludzie przeciwni imigracji – to wyjaśnia poparcie na Lazurowym Wybrzeżu. Mieszka tam wielu Francuzów, którzy musieli opuścić Algierię, kiedy wycofała się z niej Francja, a z drugiej strony jest tam też wielu muzułmańskich imigrantów. W pewnym sensie w tej części Francji wojna algierska trwa nadal. Trzecia warstwa to ludzie, którzy czują się porzuceni, przekonani, że nie tylko rząd francuski, ale i instytucje europejskie działają przeciwko nim. To przekonanie może mieć rzeczywiste podłoże – jak na północy Francji czy w dawnych przemysłowych miastach Stanów Zjednoczonych – albo może być po prostu odczuwane.
Mimo tych podobieństw wygrana Trumpa nie przełożyła się na wzrost popularności Frontu Narodowego. Pamiętam, że w dniu inauguracji nowego prezydenta odbyło się w Niemczech wspólne spotkanie Frontu Narodowego, holenderskiej Partii Wolności Geerta Wildersa, Alternatywy dla Niemiec oraz włoskiej Ligi Północnej. Nastroje były radosne, ale żadna z tych partii nie zanotowała skoku w sondażach.
Nie, ale też trudno się dziwić. To wszystko ruchy narodowe, a kiedy używa się narodowej retoryki, trudno zbudować międzynarodową koalicję. Oczywiście te ruchy mają cechy wspólne – jak niechęć wobec demokracji, wolnego rynku czy sprzeciw wobec imigracji. Ale ruchy narodowe są z definicji ograniczone do danego narodu. Elektorat Frontu Narodowego i emocje, do których odwołuje się Le Pen – np. sentyment do kolonii w Afryce – są związane z konkretnymi wydarzeniami w historii Francji.
Ale liderzy tych ruchów wzajemnie się komplementują. Także radykalni zwolennicy Brexitu opowiadali się za kandydaturą Marine Le Pen.
To poparcie ogranicza się głównie do deklaracji, a celem jest pokazanie, że te partie nie są wyizolowane, ale stanowią element globalnego ruchu, który reprezentuje przyszłość nie tylko ludzi w poszczególnych krajach, ale też ludzkości jako takiej. Za słowami jednak niewiele idzie, bo każdy z tych ruchów jest zakorzeniony w lokalnych warunkach.
Jednym z ważniejszych tematów, które dominują w mediach co najmniej od czasu amerykańskich wyborów, jest wpływ nieprawdziwych informacji (fake news), plotek i pomówień rozprzestrzenianych za pośrednictwem mediów tradycyjnych i internetowych na wynik wyborów. We Francji nie wywarły one na niego większego wpływu i to mimo że tuż przed głosowaniem do sieci wyciekły tysiące maili rzekomo wykradzionych sztabowi Macrona. Dlaczego?
Na wynik wyborów wpływają nie tyle nieprawdziwe informacje, co media społecznościowe. Informacje ujawnione na temat François Fillona pokazywały działania może nie nielegalne, lecz z pewnością nieetyczne. Ale bez zaangażowania mediów społecznościowych ich wpływ na wynik wyborów byłby zdecydowanie mniejszy.
Miałem raczej na myśli zaangażowanie podmiotów zagranicznych, tak jak w przypadku amerykańskich wyborów, gdzie o wykradzenie maili ze sztabu Partii Demokratycznej oskarża się rosyjskich hakerów.
W wypadku Francji ingerencja zewnętrzna nastąpiła bardzo późno i nie ujawniła żadnego skandalu. Rosjanie szukali czegoś przeciwko Macronowi, ale najwyraźniej nie mogli nic znaleźć. Fałszywe informacje są z definicji nieprawdziwe, ale nie są też całkowicie zmyślone. W teoriach spiskowych potrzebny jest jakiś punkt wyjścia, wokół którego buduje się całą historię. W przypadku Macrona niczego nie znaleziono. A kiedy nie ma dymu, nie ma jak rozniecić ognia.
