Łukasz Pawłowski: Francis Fukuyama jest prawdopodobnie jednym z najczęściej krytykowanych politologów w historii. Ale jeśli stwierdzenie Fukuyamy o tym, że po rozpadzie Związku Sowieckiego demokracja liberalna stopniowo może stać się dominującym systemem politycznym, było od samego początku tak chybione, to dlaczego jego artykuł i późniejsza książka zyskały taki rozgłos?

Iwan Krastew: Wielu ludzi miało wrażenie, że koniec zimnej wojny doprowadzi do powstania nowego świata, i szukało sposobów na opisanie tego, jak on ma wyglądać. W tym samym czasie zmiany w obszarze technologii sprawiły, że ludzie zaczęli doświadczać świata w inny sposób. Zaczęli częściej podróżować, korzystać z nowych środków komunikacji, z internetem włącznie.

Główna teza Fukuyamy mówiła, że w przyszłości zachodnie instytucje polityczne i zwyczaje zaczną być imitowane przez resztę świata. Fukuyamie – który jest Amerykaninem japońskiego pochodzenia – być może łatwiej niż komukolwiek innemu było to sobie wyobrazić. A nawet to, że kopia może być lepsza od oryginału.

ŁP: Mimo to przyszłość okazała się bardziej skomplikowana. Dlaczego?

Fukuyama w swoich pracach przewidział intensyfikację globalnego ruchu idei, reguł prawnych i kapitału. Nie wspomniał jednak o przemieszczaniu się ludzi, o migracjach. Tak jakby wierzył, że idee, kapitał i prawo będą się przemieszczać, ale ludzie – z jakichś osobliwych powodów – zostaną na swoich miejscach.

Karolina Wigura: Twierdzi pan, że te wyższe poziomy migracji to główny powód stojący za obecnym kryzysem demokracji liberalnej?

Moim zdaniem migracja obrazuje drugą stronę globalnego otwarcia – stronę, która istniała od samego początku, ale nikt o niej wówczas nie mówił. Kiedy Fukuyama powiedział: „Nowy świat nadchodzi, a obecny wiek będzie wiekiem imitacji”, to niestety nie dostrzegł, że imitacja – udana bądź nie – będzie w pierwszym rzędzie źródłem niezadowolenia. Imitacja pozostaje swego rodzaju asymetryczną relacją siły. Związek między oryginałem i kopią nigdy nie będzie związkiem równych.

Po drugie, główne pytanie, jakie zadawano sobie w 1989 r., brzmiało: jak Zachód zmieni resztę świata? Teraz zagadką pozostaje to, jak reszta świata zmieniła Zachód. Koniec zimnej wojny nie oznaczał wyłącznie tego, że komunizm po prostu zniknie – również zimnowojenny Zachód, jaki znaliśmy, na poziomie wartości i instytucji nie mógł utrzymać się w tej samej formie. Przekonanie, że koniec zimnej wojny zmieni innych, ale nie Zachód, było dość naiwne.

Po trzecie, wielu mieszkańców Zachodu nie potrafiło dostrzec, że zwykle ludzie chcą kogoś imitować nie dlatego, aby być tacy jak ten ktoś, ale dlatego, żeby go w pewnym momencie pokonać.

Główne pytanie, jakie zadawano sobie w 1989 r., brzmiało: jak Zachód zmieni resztę świata? Teraz zagadką pozostaje to, jak reszta świata zmieniła Zachód. | Iwan Krastew

ŁP: To wszystko jednak nie tłumaczy, dlaczego po II wojnie światowej tak wiele krajów – na przykład Japonia i Niemcy – z powodzeniem zbudowało demokracje liberalne i wolne rynki, w tej formie, jaką znamy.

Japonia imitowała Zachód, jednocześnie zachowując swoją niezachodnią tożsamość. Ze względu na wyspowe położenie zawsze była specyficzną częścią Zachodu, a modernizacja technologiczna nie była postrzegana przez Japończyków jako zagrożenie dla tożsamości. A zatem zasadniczy lęk wywoływany przez globalizację – lęk przed śmiercią tożsamości narodowych – Japończyków nie dotknął. Nie zapominajmy też, że Japonia jest jednym z najbardziej zamkniętych społeczeństw na świecie – prawdopodobnie nie ma drugiego państwa, które bardziej broniłoby swoich granic przed imigracją. Uważam, że w obliczu obecnego wyboru, z kim społeczeństwo wolałoby żyć, z imigrantami czy robotami, Japończycy wybiorą to drugie.

Niemcy to niewątpliwie wielki sukces polityki imitacji. Dla Niemców jednak imitacja zachodnich instytucji demokratycznych była sposobem ucieczki od swojego dziedzictwa, od wcześniejszej tożsamości, która ich prześladowała. Japonia i Niemcy to zatem dwa wyjątkowe przykłady. Ale na ich podstawie powstała idea, że cały świat może zostać przemodelowany w ten sam sposób.

ŁP: Na początku wyglądało na to, że tak rzeczywiście może być.

Dominująca narracja po zakończeniu zimnej wojny mówiła, że każdy jest zwycięzcą. Żadne państwo czy społeczeństwo nie zostało pokonane – komunizm przegrał, ale został obalony przez rosyjskich obywateli, na ulicach Moskwy nie było amerykańskich czołgów. Po roku ‘89 ład międzynarodowy opierał się na przekonaniu, że w tym nowym świecie każdy może poczuć się jak zwycięzca.

Teraz zaś znaleźliśmy się w dziwnym momencie, kiedy każdy czuje się jak przegrany. Nawet w krajach takich jak Polska czy Węgry całkiem popularne jest postrzeganie rewolucji 1989 roku jako rewolucji zdradzonej – momentu, w którym jedna forma internacjonalizmu została zastąpiona drugą. To bardzo silna teza dla części elity prezentującej narrację „suwerennościową”.

Nawet w Stanach Zjednoczonych wielu wyborców Trumpa jest przekonanych, że ich kraj na globalizacji przegrywa. Uważają, że Amerykanie włożyli wiele starań i energii w podtrzymywanie systemu, który ostatecznie szkodzi USA. Świat zwycięzców dziwacznie przeistoczył się w świat przegranych. Jest to jeden z najbardziej interesujących – a zarazem niepokojących – wymiarów obecnego kryzysu.

KW: Chciałabym skierować rozmowę na nieco inne tory i zapytać o istotę demokracji liberalnej. Czy pan uważa, że znaczenie tego pojęcia jest takie samo dzisiaj jak 28 lat temu – kiedy Fukuyama pisał swój słynny artykuł?

Wówczas liczba liberalnych demokracji była o wiele mniejsza. Większość tych krajów to były kraje zamożne i sprzymierzone ze sobą. Fukuyama starał się wyciągnąć ogólne wnioski na podstawie ich doświadczeń. Obecnie wolne wybory są przeprowadzane w wielu krajach na świecie, a demokracja to slogan powtarzany przez wszystkich. Rozprzestrzenienie się demokracji zaczyna zmieniać sens tego, czym właściwie demokracja liberalna jest. Czy możemy powiedzieć, że mamy z nią do czynienia w przypadku pewnych państw afrykańskich, gdzie państwo i poczucie narodowej tożsamości są wciąż bardzo słabe? W rezultacie zmierzamy do bardziej minimalistycznej definicji demokracji, w szczególności demokracji liberalnej – opartej na wolnych wyborach, rządach prawa i jakimś rodzaju gospodarki wolnorynkowej.

KW: Pytam o to, ponieważ Colin Crouch w swojej książce „Post-Democracy” (Postdemokracja) opisuje, jak ideał demokracji liberalnej różni się od tego, czego realnie doświadczamy. Idealna demokracja liberalna opiera się na założeniu, że maksymalnie duża część społeczeństwa powinna mieć jak najszerszy dostęp do różnych strategii wpływania na władze i na sam proces polityczny. W rzeczywistości jednak większość ludzi może po prostu głosować, ale tylko ograniczona część grup i lobbystów ma realny wpływ na proces polityczny. Może stopniowo zaczynamy dostrzegać, jak bardzo ideał różni się od rzeczywistości?

Crouch w zasadzie twierdzi, że wśród elit panuje swego rodzaju konsensus, który ogranicza społeczeństwu możliwość dokonywania prawdziwych wyborów politycznych. Widzimy to wyraźnie na przykładzie unijnej polityki gospodarczej.

Ale jeśli o wady demokracji liberalnej zapytamy kogoś takiego jak Viktor Orbàn, usłyszymy zupełnie inne argumenty. On nie krytykuje niemocy obywatela, ale niemoc małych państw narodowych. Uważa – i mówił o tym wprost w słynnym przemówieniu broniącym demokracji nieliberalnej – że w zglobalizowanym świecie małe i średnie państwa, aby pozostać konkurencyjnymi, potrzebują systemów politycznych bazujących na dominujących większościach, które należy zorganizować wokół konkretnych grup religijno-etnicznych. Tylko taki reżim daje danemu państwu możliwość konkurowania z innymi i realizowania swoich narodowych interesów. Jednocześnie ten porządek nie pozwala na osłabianie państwa przez rozmaitych niepaństwowych aktorów – takich jak międzynarodowe koncerny, media czy organizacje pozarządowe.

Obywatele czują się dziś o wiele bardziej wolni niż kiedyś, a jednocześnie – bardziej bezsilni. | Iwan Krastew

KW: Problem jednak zdaje się leżeć nie tylko w napięciach pomiędzy ludźmi a elitami, między wygranymi a przegranymi. Uderzające jest, jak wiele ludzi nie wierzy w to, że samo utrzymanie demokracji liberalnej jest ważne. Pytanie oczywiście, czy mamy jakąkolwiek alternatywę – oprócz tych proponowanych przez populistów.

Nasz obraz tego, jak zachodnie demokracje liberalne wyglądały kiedyś, jest często bardzo wyidealizowany. W latach 70. czy 80. też nie brakowało ludzi, którzy czuli się niereprezentowani, czy instytucji, które nie cieszyły się zaufaniem.

Zasadniczy problem leży w naturze relacji pomiędzy wyborcami a elitami politycznymi – ten związek zmienił się przez ostatnie lata. W czasach zimnej wojny i państw narodowych wyborca był ważny nie dlatego, że mógł zagłosować na tę czy inną partię. Nie mógł zostać zignorowany, ponieważ był jednocześnie podatnikiem, robotnikiem i – całkiem często – także żołnierzem. Dla zachodnich demokracji szalenie istotne było to, by klasy robotnicze były lojalne wobec swojego systemu politycznego, a tym samym mniej podatne na ideologiczne ataki wychodzące z bloku komunistycznego. To dlatego w czasach zimnej wojny granice między Zachodem a Wschodem pozostawały ściśle chronione, ale te między klasami społecznymi w społeczeństwach zachodnich były o wiele bardziej otwarte. Wraz z wyeliminowaniem komunistycznego zagrożenia i postępem globalizacji granice pomiędzy krajami stały się o wiele bardziej otwarte, a te między klasami społecznymi okrzepły.

ŁP: Więc obecny kryzys demokracji liberalnej ostatecznie sprowadza się do rosnących nierówności społecznych?

Prawdziwy problem dotyczy nie tyle nierówności społecznych, ile społecznej mobilności. Żyjemy w świecie, w którym mobilność społeczna bardzo często przyjmuje formę migracji. Dziś, jeśli ktoś chce poprawić swój status społeczny, decyduje się na emigrację, zamiast pracować na awans w ramach swojego społeczeństwa. Ta tendencja jest szczególnie silna w wielu państwach wschodniej Europy, gdzie młodzi ludzie uważają, że o wiele bardziej prestiżowe jest bycie taksówkarzem w Londynie niż urzędnikiem w Polsce czy Bułgarii. I nie chodzi wyłącznie o pieniądze.

Te powszechne zmiany przeobrażają naturę relacji elita-wyborca. Wyborca jest dziś o wiele słabszy. Nie jest już żołnierzem – armie zostały sprofesjonalizowane, a ogromną rolę w walce odgrywa technologia. Może wciąż być robotnikiem, ale robotnik nie ma już takiego statusu jak kiedyś, a to dlatego, że międzynarodowe koncerny z łatwością mogą przenosić się z miejsca na miejsce, jeśli coś im się nie podoba. Wyborca stracił także część swojej władzy jako podatnik, ponieważ dla państwa i jego zamożności istotniejsza jest zdolność przyciągania inwestorów niż samo zbieranie podatków.

W rezultacie obywatele czują się dziś o wiele bardziej wolni niż kiedyś, a jednocześnie – bardziej bezsilni. Swoboda przepływu osób pomogła stworzyć obywateli, którzy głosują nogami – protestują przeciwko systemowi, po prostu wyjeżdżając z kraju, zamiast podjąć próbę jego zreformowania. Odmowa lojalności wobec własnej demokracji na poziomie krajowym jest bardzo istotną przemianą, która przeobrazi także nasze systemy polityczne.

KW: W demokracje nieliberalne?

Niekoniecznie. Problem z demokracjami nieliberalnymi polega na tym, że produkują społeczeństwa pogrążone w stagnacji. Są zorganizowane wokół konkretnej partii albo nawet lidera, a taki ustrój nie będzie sobie w stanie poradzić w dynamicznych okolicznościach, w jakich obecnie żyjemy. Ponadto – co widać bardzo dobrze na przykładzie Węgier – ten rodzaj reżimu napędza exodus obywateli. Ale mimo to sukces, jaki osiągnął Orbàn, pokazuje, że dotknął jakiegoś realnego problemu.

KW: Jakiego?

Chodzi o lęk ogarniający małe i średnie narody, lęk przed tym, że w globalnym świecie stracą polityczną oraz kulturową tożsamość i ostatecznie po prostu znikną. Demograficzna panika tłumaczy wiele z tego, co dzieje się obecnie w polityce europejskiej.

Obecnie mobilność społeczna bardzo często przyjmuje formę migracji. Ta tendencja jest szczególnie silna w wielu państwach Europy Wschodniej, gdzie młodzi ludzi uważają, że o wiele bardziej prestiżowe jest bycie taksówkarzem w Londynie niż urzędnikiem w Polsce czy Bułgarii. | Iwan Krastew

ŁP: Czy to znaczy, że międzynarodowy system liberalnych demokracji dotarł już do kresu swoich możliwości?

Systemy demokratyczne od zawsze się zmieniały – na początku zmieniało się to, kto ma prawo głosu, potem zakres kwestii, o których możemy decydować. W międzyczasie zmieniały się także relacje władzy pomiędzy większością a różnymi mniejszościami w obrębie społeczeństwa. Z tego punktu widzenia demokracja zawsze znajdowała się w pewnego rodzaju kryzysie. Dlatego nie widzę w obecnej sytuacji egzystencjalnego zagrożenia. Niepokoją mnie raczej pewne koncepcje, które postrzegam jako wyraz nostalgii za minionymi czasami.

Jedna z nich to wiara w to, że system polityczny należy utrzymać w całkowicie niezmienionej formie. Zgodnie z tym poglądem powinniśmy obawiać się partii populistycznych, ponieważ ugrupowania głównego nurtu to jedyne narzędzie dla „robienia” polityki w demokracji liberalnej. Niekoniecznie. Być może za 10–20 lat liczba partii centrolewicowych i centroprawicowych będzie o wiele mniejsza niż przez ostatnie dekady.

Inny nostalgiczny pogląd wychodzi od tych, którzy wierzą, że demokrację można ocalić przez całkowite zamknięcie granic – w ten sposób mielibyśmy przywrócić dawne, spójne społeczeństwa. Przez jakiś czas można podtrzymać iluzję, że naród udało się skonsolidować. Nie da się jednak zamknąć granic dla obiegu informacji, nie da się również stworzyć samowystarczalnej gospodarki, a przynajmniej nie w przypadku większości małych i średnich państw.

Z tego punktu widzenia, paradoksalnie, radykalizm występujący po obu stronach sporu politycznego – lewej i prawej – również jest nostalgiczny. Lewicowcy tęsknie spoglądają na dni, kiedy mieli wyraźną tożsamość ideową i mogli toczyć walki, które im odpowiadały. Prawica zaś tęskni za czasem państw i tożsamości narodowych. Gdy jednak przychodzi do rządzenia, ani skrajna prawica, ani skrajna lewica nie proponują niczego, co sprawdzi się za następne 5–10 lat.