Łukasz Pawłowski: W kwietniu rząd przyjął plan finansowy na lata 2017–2020. Zawarte w nim prognozy są bardzo optymistyczne – wzrost PKB 3,9 proc. w latach 2019–2020, spadek stopy bezrobocia w 2020 r. do 4 proc. i spadek deficytu do poziomu 1,2 proc. PKB z obecnych 2,9. Czy tak różowe przewidywania są wiarygodne, czy to element rządowej autopromocji?

Ignacy Morawski: Prognoza to jest zawsze najbardziej prawdopodobny scenariusz. Z drugiej jednak strony wieloletnie plany finansowe zawsze w Polsce były pewną deklaracją życzeń, zwłaszcza prognozy dotyczące deficytu finansów publicznych.

Po co powstaje wieloletni plan finansowy?

To jest wymóg m.in. Komisji Europejskiej i ma pokazać, w jakim kierunku zmierzamy. Tak naprawdę dla polityki fiskalnej mniej istotne jest to, co się dzieje dziś, a bardziej – na jakiej ścieżce się znajdujemy, dokąd idziemy. Ale projekcje dotyczące długu i deficytu w tych dokumentach zawsze były zbyt optymistyczne. I teraz też tak będzie.

A co z innymi wskaźnikami?

Jeśli chodzi o wzrost PKB, to tym razem również pod tym względem plan jest zbyt optymistyczny. Realistycznie rzecz biorąc, i pewnie taki byłby konsensus wśród większości ekonomistów, jesteśmy w stanie rozwijać się w tempie około 3 proc.

Skąd się biorą takie różnice w prognozach?

Na wzrost gospodarczy składa się zmiana liczby pracowników i zmiana wydajności tych pracowników, tzn.: jeżeli zatrudnienie rośnie o 1 proc., a wydajność pracowników, czyli produkcja na pracownika, rośnie o 2 proc., to wzrost gospodarczy wynosi 3 proc.

Rozbijmy te perspektywy gospodarcze na zatrudnienie i wydajność pracy. Wydaje mi się, że w zatrudnieniu nie możemy liczyć na solidne wzrosty, bo liczba osób w wieku produkcyjnym maleje w tempie ok. 1 proc. rocznie. I taka jest perspektywa na najbliższe 10 lat. To znaczy, że jedynym źródłem wzrostu zatrudnienia może być nie rosnąca liczba ludzi, którzy mogą pracować, ale wzrost aktywności zawodowej, czyli odsetka ludzi, którzy pracują.

Albo imigracja.

Zakładam, że największa fala imigracji już minęła. Wciąż widać wzrost napływu pracowników z Ukrainy, ale jeżeli robimy prognozę na kilka lat wprzód, nie powinniśmy liczyć na kolejną, wielką falę.

Czyli zostaje wzrost aktywności zawodowej.

Może coś się pozytywnego tu wydarzy, ale biorąc pod uwagę, że obniżamy wiek emerytalny, wątpię. Załóżmy, że – w umiarkowanie optymistycznym scenariuszu – wzrost zatrudnienia będzie średnio w najbliższych latach wynosił zero.

Teraz weźmy tę drugą nogę prognoz, czyli wydajność pracy. Wydajność pracy po roku ’89 średnio rosła w tempie mniej więcej 3,5 proc. rocznie. Ale jestem przekonany, że teraz będzie rosła wolniej, bo już od czasu kryzysu finansowego rośnie wolniej, niż przed kryzysem. Poza tym dziś jesteśmy dużo bardziej wydajni niż 20 lat temu. I stąd moja długookresowa prognoza: bez wzrostu zatrudnienia i ze wzrostem wydajności w okolicach 3 proc., PKB jest w stanie rosnąć w tempie 3 proc. Każde prognozy długookresowe wskazujące na wyższe tempo rozwoju są, moim zdaniem, optymistyczne.

Do podobnych wniosków jak te, które tu przedstawiam, doszedł Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Ich prognoza przez długi czas pokazywała, że długookresowy – do roku 2022 – potencjał rozwoju Polski to ok. 3,5 proc. Ale zweryfikowali to w dół, i to mocno, do poniżej 3 proc.

Jakie są konsekwencje tej rozbieżności? Jeśli rząd opiera swoje plany rozwoju na tych prognozach, które przedstawił, a one okażą się zbyt optymistyczne, jakie będą skutki dla gospodarki?

Po co się robi prognozy? Po to, żeby planować swoje finanse. Jeśli okażą się zbyt optymistyczne, w pewnym momencie „dojedziemy” z długiem publicznym do limitu konstytucyjnego. Moim zdaniem wydarzy się to w ciągu 5–6 lat. Trudno powiedzieć dokładnie, bo decydujące znaczenie będzie miał moment, w którym gospodarka wpadnie w poważny dołek. Dołki gospodarcze zawsze się pojawiają, z różnych powodów. Firmy zmieniają swoje plany inwestycyjne, są wahania nastroju wśród inwestujących itp. Nie wierzę, żeby w ciągu sześciu lat nie było w Polsce żadnej dekoniunktury czy recesji.

I co wtedy?

Wzrost długu przyspieszy, dojedziemy do limitu konstytucyjnego, a wówczas mamy dwie możliwości: albo ten limit zostanie zniesiony, albo nastąpi mocne przesilenie w finansach państwa i gospodarce. To będzie taki moment, jaki Platforma miała z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi: widziała, że budżet jej się nie składa, musiała częściowo zlikwidować OFE i to ją kosztowało część bazy wyborczej. Może nie ogromną, ale wystarczającą, żeby stracić prowadzenie w sondażach.

A co stanie się z gospodarką?

Na pewno nie będziemy kolejną Grecją – kreślenie takich scenariuszy to kompletne bajki. Bardziej obawiam się scenariusza węgierskiego, czyli nie totalnej recesji, ale raczej zatrzymania procesów rozwojowych. Nie staniemy się bankrutem, ale trzeba będzie dokonywać cięć, które okażą się kosztowne społecznie. Zmiana w OFE dokonana przez PO była kosztowna społecznie nie w tym sensie, że dotknęła słabszych, ale w tym, że duża grupa Polaków poczuła się oszukana przez państwo. PiS będzie miał ten sam problem: będzie musiał przeprowadzić takie zmiany i to może wywołać społeczny wstrząs.

W pewnym momencie „dojedziemy” z długiem publicznym do limitu konstytucyjnego. Moim zdaniem wydarzy się to w ciągu 5–6 lat. A wówczas mamy dwie możliwości: albo ten limit zostanie zniesiony, albo nastąpi mocne przesilenie w finansach państwa i gospodarce. | Ignacy Morawski

Te pesymistyczne scenariusze słychać od dawna, ale jak na razie dane gospodarcze są znakomite. Dochody podatkowe wzrosły o 18,8 proc., a deficyt wynosi 200 mln złotych, czyli 0,3 proc. planu na cały 2017 rok.

Na pewno ci, którzy uważali, że rząd PiS-u rozwali gospodarkę, mają problem. Wyniki gospodarcze są doskonałe, wyniki budżetu są bardzo dobre. Rząd radzi sobie lepiej, niż oczekiwano, ale w tym obrazie gospodarki jest wiele pęknięć i szarości.

Zacznijmy od budżetu. Skąd te wyniki? Składa się na nie kilka czynników, m.in. doskonała koniunktura. Co szczególnie istotne, rosną te obszary, które przynoszą najwięcej dochodów, bo rośnie konsumpcja. Gdybyśmy rozwijali się np. na inwestycjach i eksporcie, wtedy dochody podatkowe miałyby gorszą bazę, bo przy inwestycjach jest więcej zwolnień podatkowych, a przy eksporcie do Unii Europejskiej obowiązuje zerowa stawka VAT.

Czy to prawda, że konsumpcję pobudził zastrzyk gotówki z programu 500+?

Myślę, że 500+ jest jednym z istotnych elementów, ale jest o wiele więcej czynników. Na przykład spadek bezrobocia. Wszystkie badania nastrojów konsumentów pokazują, że ludzie bardzo dobrze postrzegają swoją sytuację finansową, że bardzo dobrze postrzegają sytuację w kraju, a w związku z tym chcą wydawać. Na tym obrazie jest jednak jedna istotna rysa – nie ma inwestycji. Stopa inwestycji – czyli udział inwestycji w PKB – jest najniższa od 1995 r.

Rząd przekonuje, że inwestycje wkrótce ruszą.

Też tak uważam. Przede wszystkim dlatego, że zaczną napływać w końcu fundusze unijne, co pobudzi inwestycje publiczne. Ruszą także inwestycje firm. Z kilku powodów. Po pierwsze, firmy czują popyt konsumpcyjny i będą chciały rozbudowywać swoje moce, żeby go zaspokoić. Po drugie, czują koniunkturę na świecie, więc będą chciały zwiększać swoje moce, aby zaspokoić popyt z zewnątrz. Po trzecie zaś, mają dobre wyniki finansowe.

Jeśli jest tak dobrze, to skąd te ostrzeżenia, które wymieniał pan na początku?

Możemy znaleźć sporo argumentów na to, że PiS obniża pewien długookresowy potencjał rozwojowy. Mam na myśli m.in. rewolucję w systemie prawnym, która będzie miała negatywne konsekwencje długookresowe.

Ale nie widać tego w nastrojach konsumenckich.

Bo nastroje zmieniają się cyklicznie, nie pod wpływem tej czy innej decyzji politycznej. Poza tym PiS ma różne odnogi. Próbuje wprowadzić ambitny plan rozwojowy, a jednocześnie podkopuje ten plan poprzez działania, które obniżają bezpieczeństwo inwestowania w Polsce. Jest wprowadzanych wiele małych zmian, które zaburzają stabilność działalności gospodarczej w różnych branżach – ustawa o aptekach, ograniczająca możliwość ich konsolidacji, ustawa o handlu ziemią, utrudniająca kupno czy sprzedaż ziemi, ustawa o podatku handlowym, która choć nie weszła w życie, to mogła wpłynąć na skłonność firm do inwestowania. A to tylko przykłady. Nad tym wszystkim unosi się kwestia rozbicia Trybunału Konstytucyjnego, która dziś nie ma bezpośredniego wpływu na gospodarkę, ale w przyszłości prawdopodobnie będzie miała. Politykom będzie dużo łatwiej wprowadzać ustawy naruszające podstawowe swobody gospodarcze i nie wierzę, by kiedyś z tego nie skorzystali.

Na pewno nie będziemy kolejną Grecją – kreślenie takich scenariuszy to kompletne bajki. Bardziej obawiam się scenariusza węgierskiego, czyli nie totalnej recesji, ale raczej zatrzymania procesów rozwojowych. | Ignacy Morawski

Na stan gospodarki miały też wpłynąć konkretne decyzje w ramach polityki socjalnej, przede wszystkim program 500+ i obniżenie wieku emerytalnego. Sam Mateusz Morawiecki mówił na spotkaniu ze zwolennikami PiS-u w Bydgoszczy, że 500 + jest „na kredyt” i że ten program „nie zbuduje nam PKB”.

Na 500+ ledwo nas stać, ale na obniżenie wieku emerytalnego zdecydowanie nie. Nie wiem, jak rząd z tego wybrnie. Na razie zasypiemy koszty obniżenia wieku emerytalnego dobrą koniunkturą. Ale kiedy ona się skończy, dojedziemy do konstytucyjnego limitu długu.

Pamiętajmy, że w Polsce dług jest w trendzie wzrostowym od, co najmniej, 15 lat i żadna partia nie znalazła sposobu na jego zatrzymanie. Można to uzasadnić, mówiąc, że Polska jest krajem, który ma duże potrzeby inwestycyjne, a inwestycje lepiej robić częściowo długiem niż kapitałem własnym, czyli w tym przypadku podatkami. Ale nadejdzie taki moment, w którym trzeba będzie zmienić filozofię dysponowania finansami publicznymi. To będzie bardzo trudne – nie mówię tutaj tylko o PiS-ie, a o kimkolwiek, kto będzie wówczas rządził.

Mateusz Morawiecki chyba zdaje sobie sprawę, jak wielkim obciążeniem może być dla budżetu obniżenie wieku emerytalnego, i dlatego chce zachęcić przyszłych emerytów do pozostania w pracy. Za dodatkowe dwa lata pracy miałoby to być 10 tys. złotych, za trzy lata 15 tys. i tak dalej. Rząd wie, że to jest problem, którego na dłuższą metę budżet nie udźwignie?

Wydaje mi się, że wie. Nawet w Ministerstwie Pracy są ludzie, którzy wiedzą, że to jest bez sensu. Przecież Bartosz Marczuk, który jest główną osobą odpowiedzialną za 500+, zawsze mówił – teraz może mówi trochę mniej, bo nie może – że obniżenie wieku emerytalnego jest „piłowaniem gałęzi”, na której siedzi polska gospodarka.

Niska aktywność zawodowa jest jednym z głównych problemów, powiedzmy, cywilizacyjnych polskiej gospodarki. Mamy niższą aktywność zawodową niż średnio w UE. I to wyraźnie, a problem dotyczy szczególnie kilku grup: kobiet, ludzi starszych i słabo wykształconych. Obniżenie wieku emerytalnego dodatkowo obniży ogólny dochód społeczeństwa i obciąży pracujących, choćby w ten sposób, że ludziom, którzy będą mieli zbyt niską emeryturę, trzeba będzie zapłacić emeryturę minimalną.

Nie ma przykładu kraju, który odniósłby sukces, jednocześnie mając tak niską aktywność zawodową jak ta w Polsce. Jeśli chcemy odnieść sukces jako gospodarka, po prostu musimy pracować.

Jak zatem przeciętny obserwator ma oceniać politykę gospodarczą tego rządu?

Jest wiele specyficznych dziedzin, w których ten rząd odnosi małe sukcesy gospodarcze. Na przykład wsparcie eksportu. Słyszałem od ludzi, którzy próbują wchodzić na nowe rynki, że pomoc dla eksporterów jest coraz lepsza. Od osób pracujących w funduszach inwestujących w start-upy także słyszę, że dzieje się dużo dobrego, a Polski Fundusz Rozwojowy ma pomysły, jak wspierać inwestorów. Inną dziedziną, gdzie widać sukcesy, są podatki – uszczelniono system podatkowy (choć w tym przypadku trend zaczął się jeszcze za poprzedniego rządu). Ten rząd odnosi sukcesy, co przyznają nawet ludzie niekoniecznie bliscy mu ideowo. Ale jednocześnie robi pewne duże projekty, które generują ogromne ryzyko.

Na przykład?

O części, jak zmiany regulacyjne czy rozjechanie walcem Trybunału Konstytucyjnego, już wspomniałem. Do tego można dodać inwestowanie ogromnych środków ze spółek skarbu państwa w górnictwo czy konsolidowanie sektora bankowego w rękach państwa.

Ta decyzja przedstawiana jest jako jeden z największych sukcesów rządu.

Rozumiem, że pojawiła się szansa na względnie korzystny zakup banku PEKAO S.A., ponieważ włoscy właściciele chcieli sprzedać go szybko. Ale sytuacja, w której tak ogromna część sektora bankowego jest w rękach państwa, generuje poważne zagrożenia.

Wynikające z czego?

Nawet jeśli intencje profesjonalnych menadżerów pracujących w tych spółkach będą dobre, to i tak wyląduje tam cała masa ludzi z politycznego nadania i o innych intencjach. Prosty przykład: przedstawiciele Polskiego Funduszu Rozwojowego porozumieli się z byłym prezesem Banku Pekao S.A., Luigi Lovaglio, że po przejęciu banku przez polskie państwo jeszcze przez pół roku zostanie na stanowisku i pomoże w jego transformacji. Ale potem przyszli ludzie z innych środowisk politycznych, którzy są w radzie nadzorczej, i zażądali dymisji prezesa.

W codziennym funkcjonowaniu banku taka presja z góry na niższych poziomach może się przekładać na decyzje o przyznaniu kredytów dla przedsiębiorstw czy oceny ryzyka. Czy możemy być pewni, że nie dojdzie do sytuacji, w której mianowany politycznie menadżer ds. ryzyka stwierdzi, że należy udzielić miliardowego kredytu tej czy innej spółce, bo jest „ważna”? Może to doprowadzić do „italianizacji” polskiego systemu bankowego – we Włoszech wprawdzie system jest rozdrobniony, ale jednocześnie bardzo mocno powiązany z polityką. W rezultacie kredyty często były udzielane ze względu na znajomości. To było ukrywane, ale po latach wypłynęło jak trup z jeziora, zatruwając cały system. Obawiam się, że profesjonalne kadry pracujące w sektorze bankowym będą miały wokół siebie całą masę politycznych nominatów, którzy będą tam chcieli załatwić swoje interesy.

Sytuacja, w której tak ogromna część sektora bankowego jest w rękach państwa, generuje poważne zagrożenia. Profesjonale kadry pracujące w sektorze bankowym będą miały wokół siebie całą masę politycznych nominantów, którzy będą tam chcieli załatwić swoje interesy. | Ignacy Morawski

Ten problem wiąże się z pytaniem o sens i wykonalność wielkich rządowych projektów gospodarczych, o których nieustannie słyszymy. Chodzi m.in. o budowę Centralnego Portu Lotniczego, Kolei Dużych Prędkości, odbudowę przemysłu stoczniowego, program budowy „narodowego samochodu elektrycznego”. Koszt każdego z tych planów jest liczony w dziesiątkach miliardów złotych, a wszystkie mogą być realizowane jednocześnie. Czy to sensowne podejście?

Ogromnym grzechem rządzących po roku ’89 było dramatyczne niedoinwestowanie infrastruktury transportowej. De facto rozwój tej infrastruktury sfinansowali nam Niemcy poprzez fundusze europejskie.

A więc jeśli teraz przychodzi rząd, który ma wielkie, ambitne plany, nie sposób z góry ich krytykować. Jednocześnie w przypadku każdego z tych planów trzeba stawiać pytanie, czy ma on jakikolwiek sens. Nie da się udzielić odpowiedzi łącznej.

Pytam o to w kontekście wszystkich zagrożeń, które wymienił pan przy okazji sektora bankowego i udzielania kredytów według politycznego klucza, ale także niebezpieczeństw, jakie w przeciągu kilku lat czekają polską gospodarkę. Czy w połączeniu z wieloma tak wielkimi projektami nie jest to kolejny poważny czynnik ryzyka?

Negatywny scenariusz jest taki: będziemy mieli masę projektów strukturalnych, także prywatnych finansowanych przez państwowe banki, a za kilka lat okaże się, że produktywność tych projektów jest niska, że udzielono wielu złych kredytów i zaczyna się kryzys bankowy. A kryzys sektora bankowego zawsze oznacza bardzo poważny kryzys gospodarczy. To jest ryzyko, ale nie potrafię go dokładnie oszacować. Z drugiej strony, gdyby państwo nigdy nie podejmowało ryzyka, wiele inwestycji w ogóle nie zostałoby zrealizowanych.

Zmniejszy się jednak suma funduszy europejskich, które mają płynąć do Polski.

Po roku 2020 pojawią się dwa poważne problemy – po pierwsze zmniejszenie funduszy europejskich, a po drugie skokowy wzrost kosztów obsługi służby zdrowia ze względu na postępujący wzrost liczby osób po 60. roku życia. Moim zdaniem na służbę zdrowia za 10 lat będziemy musieli wydawać rocznie o minimum 50 mld złotych więcej, licząc w dzisiejszych cenach.

To ogromna suma, grubo ponad 10 proc. polskiego budżetu.

Połączmy to z brakiem środków unijnych i możliwym pogorszeniem koniunktury, a okaże się, że w wielu dziedzinach pieniędzy zacznie brakować.