Łukasz Pawłowski: Po objęciu władzy przez PiS, a następnie po wprowadzeniu programu 500+ i obniżeniu wieku emerytalnego, wielu komentatorów twierdziło, że gospodarka legnie w gruzach. Nic takiego się nie stało, a wskaźniki gospodarcze pokazywane przez rząd są doskonałe – niski deficyt, spadające bezrobocie, przyspieszający wzrost gospodarczy. Rząd triumfuje?

Joanna Tyrowicz: Z powoływaniem się na te wskaźniki w celu pokazania, że polska gospodarka ma się świetnie, jest tak, jak z mówieniem, że globalne ocieplenie nie istnieje, bo w maju były przymrozki. Minęło zbyt mało czasu i mamy zbyt mało danych.

Ale te, które mamy są wyjątkowo dobre. W ciągu pierwszych pięciu miesięcy 2017 r. dochody budżetu były wyższe niż rok wcześniej o 14,2 mld złotych. Dochody podatkowe wzrosły o 18,8 proc. Najlepiej wypadły dochody z VAT-u, które rok do roku wzrosły aż o 30 proc. W tak krótkim czasie udało się naprawić system podatkowy?

Nie wiemy, bo nikt tego nie zbadał. Poprzednia ekipa twierdzi, że to wynik „ich ciężkiej pracy, której owoce zbiera PiS”, a ekipa obecna powtarza, że to jej udało się uszczelnić system. Ale co konkretnie kto zrobił i jak, i czy rzeczywiście są jakiekolwiek efekty tych prac, nikt nie potrafi jeszcze ocenić.

Przychody z VAT-u są obiektywnie wyższe.

To prawda, są obiektywnie wyższe. Ale za ten wzrost może odpowiadać wiele różnych czynników. Jeśli jak na drożdżach rosną wydatki konsumpcyjne, to trudno, żeby nie rosły wpływy z VAT-u. Tym bardziej, że znacząco zmienia się struktura sprzedaży detalicznej – spada udział wydatków na żywność, a rośnie udział wydatków na chociażby ubrania. Stawka VAT-u na żywność wynosi 0 proc. lub 8 proc., a na odzież 23. Wzrost wpływów z VAT może płynąć ze zmiany struktury konsumpcji.

Chce pani powiedzieć, że system podatkowy niekoniecznie działa lepiej?

Chcę powiedzieć, że tego nie wiemy. Czy to system działa bardziej efektywnie, czy optymistyczne dane to wynik na przykład strachu, jaki wzbudziły zapowiedzi kontroli i surowych kar dla tych, którzy VAT-u nie płacą?

W setkach badań behawioralnych wykazano, że ludzie szybko reagują na informacje o zwiększeniu ryzyka bycia złapanym. W Polsce widać to między innymi na przykładzie działania fotoradarów. Straszenie wysokością kary – a przecież pojawiły się zapowiedzi, że dla największych oszustów ma to być nawet 25 lat więzienia – także może przynosić skutek. Jeśli właściciel małej firmy przestanie rozliczać fakturę za paliwo do samochodu żony w kosztach, bo się będzie bał, że to z niego zrobią symbol przestępcy VAT-owskiego, to ściągalność VAT-u wzrośnie, nawet gdyby żaden urząd – ani za poprzedniej, ani za obecnej ekipy rządzącej – nie kiwnął nawet palcem.

Czy uszczelniono system? Nie wiem i moim zdaniem nikt nie wie, bo rząd nie robi w tej kwestii nic w sposób systematyczny i pozwalający na ewaluację. A jeśli dziś politycy twierdzą, że to ich zasługa, niech pokażą wreszcie statystyki kontroli, wykryć itp., niech pozwolą to przeanalizować i wtedy się okaże, czy ktokolwiek cokolwiek uszczelnił.

Uderzający w tym bardzo optymistycznym obrazie polskiej gospodarki jest znaczący spadek inwestycji. Jak to wyjaśnić?

Inwestycje zwolniły głównie z powodu braku inwestycji firm z udziałem skarbu państwa, których może nie ma tak wiele, ale są na tyle duże, że kiedy nie inwestują, cała gospodarka zwalnia. Snucie wniosków na podstawie tych ogólnych danych o nastrojach panujących w większości polskich i zagranicznych przedsiębiorstw prywatnych mija się z celem.

Nie uważam, że w tym wypadku warto przywiązywać się do jakiegokolwiek prognozowania, bo kilka decyzji – głupich czy mądrych – dosłownie kilku osób może wywrócić te prognozy do góry nogami. Dajmy na to, że jednocześnie, na trzy-cztery, Orlen, PKO i KGHM podejmą decyzje o zrealizowaniu do końca 2017 r. inwestycji wartych po kilka miliardów złotych. Statystyki inwestycji poszybują do góry, ale czy to będzie powód do radości dla całej polskiej gospodarki?

Inwestycje to mała część polskiego wzrostu. Zawsze tak było i jeszcze długo tak będzie. Kapitał zagraniczny jak na razie zaangażowania w Polsce – delikatnie mówiąc – nie zwiększa się. Mamy silnik pod nazwą „konsumpcja wewnętrzna” i silnik pod nazwa „eksport”. Oba są solidnie rozgrzane, a ten pierwszy odpowiada za większość optymistycznych danych, które pan podał.

I także rosnącą konsumpcją mamy wyjaśniać spadek bezrobocia do poziomów nienotowanych w III RP?

To nie pierwszy rząd, który chwali się spadkiem bezrobocia i nie pierwszy, który będzie się musiał tłumaczyć, gdy zacznie rosnąć. Infografiki o rekordowych spadkach bezrobocia zaczął przedstawiać już Władysław Kosiniak-Kamysz. Ale czy wówczas lub teraz Ministerstwo Pracy przedstawiło jakąkolwiek diagnozę, dlaczego bezrobocie spada i jaka jest w tym zasługa państwa? Poszukiwanie pracy w Polsce wciąż trwa średnio około 10 miesięcy (znacznie dłużej niż w Europie Zachodniej), a system pośrednictwa nie spełnia swojej podstawowej roli łączenia pracodawców z poszukującymi pracy.

Dziś stopa bezrobocia spada nie dlatego, że coraz więcej osób znajduje pracę, ale dlatego że coraz mniej ludzi ją traci, a jednocześnie maleje liczba osób wchodzących na rynek pracy. Coraz mniej jest także skłonnych zmienić pracę, czyli zaryzykować przejście z firmy do firmy. Jaka jest w tym wszystkim zasługa rządu?

Rząd swoimi decyzjami wskazuje jednak, w jakim kierunku ma się rozwijać polska gospodarka. Zapowiedzi realizacji ogromnych inwestycji w ramach planu Morawieckiego mogą nastrajać ludzi optymistycznie, co potem przekłada się na realne decyzje dotyczące inwestycji lub konsumpcji.

Postępujemy z naszą gospodarką dość niestandardowo. Gdyby porównać ją do samochodu, powiedziałabym, że właśnie spuściliśmy płyn hamulcowy i wyrzuciliśmy zbędny balast w postaci zapasowych kół, apteczki i poduszek powietrznych. Być może już od dawna mkniemy ku przepaści, a nie spadliśmy w nią tylko dlatego, że nie natknęliśmy się jeszcze na ostry zakręt ze ścianą z jednej, a urwiskiem z drugiej strony. A może akurat wjechaliśmy na równy teren i brak hamulców wcale nie musi doprowadzić do katastrofy, bo żeby nie wiem, kto prowadził ten pojazd, doturlamy się w spokoju w kierunku zachodzącego słońca?

Nie mamy żadnego wpływu na to, czy nasza gospodarka zaraz wejdzie w zakręt nad przepaścią, czy będzie jechała po drodze równej jak stół. Gdyby teraz był rok 2009, to szukalibyśmy miejsca na dnie gdzieś obok Estonii i Ukrainy. To był czas, kiedy inwestorzy za wszelką cenę unikali ryzyka i każdą negatywną informację traktowali jak zapowiedź armagedonu. Choć polska gospodarka była wówczas „zieloną wyspą”, wartość złotego w stosunku do euro spadła o kilkadziesiąt procent! Ale dziś jest rok 2017 i może akurat tym razem historia nie zapuka do nas z kolejną lekcją.

Nie mamy żadnego wpływu na to, czy nasza gospodarka zaraz wejdzie w zakręt nad przepaścią, czy będzie jechała po drodze równej jak stół. Gdyby teraz był rok 2009, to szukalibyśmy miejsca na dnie gdzieś obok Estonii i Ukrainy. | Joanna Tyrowicz

Jak na tym tle oceniać wielkie projekty infrastrukturalne rządu, z których wiele znalazło się w planie Morawieckiego? Duże pieniądze pójdą na plan rozwoju elektromobilności i ratowanie stoczni. Kilkadziesiąt miliardów ma kosztować budowa Centralnego Portu Lotniczego, kolejnych 23 budowa Kolei Dużych Prędkości, o których znów zaczęto mówić. Czy to jest dobry sposób rozwoju gospodarki – wielkie inwestycje realizowane w krótkim terminie z inspiracji polityków? I czy polski budżet nie zawali się pod naporem tych pomysłów?

Nie można tych pomysłów oceniać łącznie, ale pod kątem rzeczywistych potrzeb, na jakie mają odpowiadać i roli, jaką mają odgrywać w całej gospodarce. Nie widzę, by plan Morawieckiego odpowiadał na te pytania.

Ale na pytanie, czy Polsce potrzebny jest nowy ogromny port lotniczy, albo czy – biorąc pod uwagę środki oraz infrastrukturę, jakimi dysponujemy – mamy szansę konkurować z największymi koncernami na rynku samochodowym, możemy sobie odpowiedzieć. To pytanie zamknięte: tak lub nie, dobra lub zła inwestycja.

Rozmawiałam ostatnio ze znajomą, której mama mieszka w okolicach Włoszczowej. I owa mama, choć nie jest zwolenniczką PiS-u, bardzo sobie chwali pomysł poprzedniego rządu PiS-u, by ekspresy na trasie Warszawa–Kraków zatrzymywały się właśnie tam. „Wszyscy się z tego pomysłu śmiali, a dziś to bardzo oblegany peron”, mówi. „Wokół dworca nie ma gdzie zaparkować, bo ludzie z całej okolicy dojeżdżają na pociąg”. Krótko mówiąc, jej zdaniem to była świetna inwestycja.

W rzeczywistości ta Włoszczowa pełni taką funkcję tylko dlatego, że wokół nie ma nic innego. A przyroda nie znosi próżni. Kiedy ludzie mają do dyspozycji jakiś zasób, to eksploatują go do maksimum. Ale z faktu, że ludzie wykorzystują jakieś rozwiązanie najlepiej, jak mogą, nie wynika, że to rozwiązanie było mądre! Wielkie projekty tego rządu mogą być właśnie takim peronem we Włoszczowej. Tylko na znacznie większą skalę.