Łukasz Pawłowski: Jak się zmieniła sytuacja na polskim rynku medialnym po zwycięstwie Prawa i Sprawiedliwości? Pytam nie tyle o „układ sił”, co o rolę dziennikarzy.

Piotr Skwieciński: Dziennikarze coraz częściej – i to po obu stronach barykady – ograniczają się do odgrywania roli bojowników za czymś, a przede wszystkim przeciw czemuś, bo identyfikacja pozytywna jest zwykle znacznie mniej istotna niż negatywna. Ta zmiana stanowi jednak kontynuację procesów, które trwały w najlepsze na długo przed ostatnimi wyborami.

Czy to jest pana zdaniem zjawisko charakterystyczne dla Polski, czy też stanowi odbicie zmian zachodzących w mediach na całym świecie? Mediów jest coraz więcej, a w związku z tym, żeby przyciągnąć odbiorców, stają się coraz bardziej radykalne, czy – jak to się ładnie mówi – „wyraziste”.

To element procesu postępującego w całym świecie zachodnim. Stan rzeczy, jaki do tej pory uznawaliśmy za normalny – czyli istnienie potężnych mediów, które choć zajmowały wyraźne stanowisko ideowe, były niezależne od sił politycznych i nie angażowały się tak bezpośrednio w konflikt partyjny – dobiega końca. Media amerykańskie wyglądają dziś zupełnie inaczej niż choćby 20 lat temu.

W jakim sensie?

Po pierwsze, są coraz słabsze – finansowo, kadrowo, organizacyjnie. Po drugie, są znacznie bardziej zaangażowane w bieżącą politykę po stronie jednej lub drugiej partii. Po trzecie, znacznie aktywniej angażują się w tworzenie rzeczywistości drogą agresywnej propagandy, a mniej w jej relacjonowanie i analizowanie.

W Polsce jest tak samo?

Tak samo, ale znacznie bardziej i szybciej. Już w latach 90., ze względu na rolę, jaką odgrywała „Gazeta Wyborcza”, Polska znajdowała się w smutnej awangardzie.

Polska była wówczas wyjątkowym krajem, gdzie najlepiej sprzedającym się dziennikiem był nie tabloid, lecz gazeta opiniotwórcza. Zachodni obserwatorzy nie mogli wyjść z podziwu.

Ale już wtedy była to gazeta skrajnie partyjna i niewiele miała wspólnego z jakkolwiek rozumianym obiektywizmem. I to wytyczyło drogę dla innych mediów.

Pana zdaniem stan polskiej prasy to reakcja na to, jaka była „Gazeta Wyborcza” w latach 90.?

W dużej mierze tak.

W Polsce media siłą rzeczy są słabsze od amerykańskich, bo funkcjonują na znacznie mniejszym rynku. Są tym samym bardziej zależne od władzy, która za pośrednictwem spółek Skarbu Państwa może zamawiać lub wycofywać reklamy. Po dojściu PiS-u do władzy „Gazeta Wyborcza” czy „Polityka” notują spadki przychodów z reklam, a tytuły prawicowe wyraźnie zyskują. W pierwszej połowie 2016 r. najwyższy wzrost zanotowała „Gazeta Polska” – prawie o 300 proc. w porównaniu z rokiem poprzednim! Za znaczną część tego wzrostu odpowiadają właśnie spółki Skarbu Państwa. Czy to nie prowadzi do skorumpowania zawodu dziennikarza?

To jest czynnik, który w niewielkim stopniu wpływa na kierunek zaangażowania politycznego mediów, bo ten jest wyznaczany przez inne przyczyny. Ale z pewnością wpływa na poziom krytycyzmu tych mediów wobec własnego obozu.

Spór o niezależność widać jednak nawet w gronie tygodników prawicowych – Tomasz Sakiewicz z „Gazety Polskiej” żali się, że zbyt duże wsparcie dostają bracia Karnowscy z „wSieci”, a z kolei „wSieci” wytyka, że Sakiewicz otrzymał od ministra środowiska 6 mln złotych na stworzenie portalu o puszczy. Może wyjściem z tej sytuacji jest stworzenie silnych mediów publicznych?

To sytuacja przypominająca debatę nad wprowadzeniem finansowania partii politycznych z budżetu państwa. Zdecydowano się na takie rozwiązanie, bo uznano, że chociaż rodzi ono patologie, to znacznie mniejsze niż finansowanie partii przez wielki biznes, w tym biznes zagraniczny. W przypadku mediów można by pomyśleć o jakiejś formie finansowania z funduszy państwowych nie tylko podmiotów publicznych, ale i prywatnych. Takie rozwiązanie wymagałoby jednak ponadpartyjnej zgody, a na to nie ma dziś w Polsce najmniejszych szans.

Konstytutywnym elementem polskiej prawicy jest poczucie bycia wiecznie zaszczutym i prześladowanym. Zgodnie z tym myśleniem, choćbyśmy mieli wszystko, to i tak będziemy się postrzegać jako ostatni oddział powstańców styczniowych przebiegający gdzieś po mokradłach. | Piotr Skwieciński

A media publiczne? Kiedy strona opozycyjna zarzuca im upartyjnienie, strona prorządowa odpowiada, że zawsze takie były. Czy pan zgadza się z tym argumentem, czy też poziom upartyjnienia jest dziś nieporównywalny z tym, jaki był kiedyś?

Pytanie, o jakim momencie w przeszłości mówimy. Kiedy przypominam sobie, co robiła Telewizja Polska bezpośrednio w momencie wyborów w roku 2015 i potem, zanim prezesem TVP został Jacek Kurski, pamiętam przykłady skrajnej polityzacji.

I to jest uzasadnienie dla tego, co w mediach dzieje się obecnie?

Politycy PiS-u odpowiadają na ten zarzut w następujący sposób: to prawda, opanowaliśmy media publiczne w sposób zdecydowany, a nawet brutalny. To prawda, nie są one obiektywne. Ale gdybyśmy tego nie zrobili, mielibyśmy do czynienia ze zjednoczonym frontem mediów prywatnych walących w PiS jak w bęben i mediami publicznymi krytykującymi PiS nieco mniej. Nie jestem w stanie zanegować takiej interpretacji rzeczywistości.

Naprawdę pan sądzi, że media prywatne mają tak wyraźne antyrządowe nastawienie? Czy, dajmy na to, Polsat lub RMF FM są dziś zdecydowanie przeciw PiS-owi? A przecież obok tych mediów jest cały szereg innych, które do tej władzy odnoszą się co najmniej życzliwie.

Ale to wciąż jest mniejszość. Przypomnijmy sobie ponadto okres poprzednich rządów PiS-u z lat 2005–2007, kiedy nastawienie mediów było jednoznacznie negatywne.

To było dawno temu…

To prawda, ale nadal kształtuje myślenie prawicy.

Marek Cichocki powiedział mi, że szeroko rozumiany obóz rządzący – choć odniósł spektakularny sukces i ma dziś w ręku całą władzę – jest wciąż napędzany poczuciem „krzywdy i wykluczenia, którego doświadczał w poprzednich latach, a nawet przez cały okres transformacji”. Zgadza się pan?

Konstytutywnym elementem polskiej prawicy jest poczucie bycia wiecznie zaszczutym i prześladowanym. Dotyczy to zwłaszcza generacji ukształtowanej w latach 90. i nieco młodszej. Zgodnie z tym myśleniem, choćbyśmy mieli wszystko, to i tak będziemy się postrzegać jako ostatni oddział powstańców styczniowych przebiegający gdzieś po mokradłach.

Ma to również szerszy wpływ na myślenie o sprawach międzynarodowych, o czym pisałem w eseju „Sarmaci w świecie w wiecznej Jałty”. Nie dotyczy zresztą tylko prawicy, ale w pewnym stopniu Polaków w ogóle. Towarzyszy nam nieustanne oczekiwanie, że wkrótce zostaniemy zdradzeni, lub przekonanie, że jesteśmy zdradzani cały czas.

Ale co dalej? Załóżmy, że PiS straci władzę za dwa lata. Najprawdopodobniej wahadło przechyli się w drugą stronę i nowa ekipa – niezależnie od tego, czy będzie to Platforma, czy jakiś inny byt – dokona w mediach takich samych czystek jak dokonał PiS. To błędne koło. Czy w PiS-ie nie uwzględnia się długofalowych konsekwencji dzisiejszych działań?

Takie myślenie zostało odrzucone w 2015 r. Wygrał wariant, zgodnie z którym „zamykamy oczy i idziemy do przodu”.

Dlaczego?

Bo to dla PiS-u jedyna szansa. Albo możemy iść bardzo radykalnie i rzeczywiście zmieniać Polskę, a wtedy władzę być może utrzymamy, albo możemy podzielić los AWS-u – porządzić trochę, a następnie oddać władzę, nic nie zmieniwszy.

Druga strona obawia się, że raz zdobytej władzy PiS już nie odda. Nawet jeśli nie zrezygnuje z wolnych wyborów, to w wypadku przegranej i tak zachowa duży wpływ na politykę państwa.

To na pewno. Ale nie chcę wierzyć ani w daleko idące zmiany w ordynacji wyborczej, ani tym bardziej w jakiekolwiek próby fałszowania wyborów. Nie widzę ani takiej dynamiki politycznej, ani „psychicznej możliwości” u Jarosława Kaczyńskiego i jego współpracowników.

Wróćmy do mediów publicznych. Może najlepszym rozwiązaniem byłaby ich likwidacja, bo inaczej na zawsze pozostaną partyjnym łupem?

Jestem temu przeciwny i to z wielu powodów. Niezależnie od przyszłości mediów publicznych, z punktu widzenia równowagi ideowej, są one nieocenionym zasobem. Bez nich grozi nam powstanie jednolitego frontu mediów liberalno-lewicowych, dla których nie byłoby żadnej alternatywy.

W Stanach Zjednoczonych, o których mówiliśmy na początku, media prawicowe są bardzo silne.

Ale to inny kraj, którego nie można porównywać z Polską. Amerykańska prawica jest głęboko zakorzeniona w historii Stanów Zjednoczonych, a przede wszystkim bardzo bogata. W Polsce prawica jest w dużej mierze związana z biedniejszą częścią społeczeństwa. Poza tym media publiczne – niezależnie od swojego obecnego poziomu – są zobowiązane do promowania kultury wysokiej. Stanowią jedną z ostatnich tam chroniących przed zalewem popkulturowej papki.

Ale to przecież publikujący we „wSieci” Robert Mazurek i Igor Zalewski nazywają telewizję publiczną „TV Paździerz”. I trudno nie zauważyć, że – pomijając już stronniczość – programy informacyjne są robione w sposób nieprofesjonalny, żeby nie powiedzieć przaśny. Czy jest jakaś szansa na zmianę tego stanu rzeczy?

Obecnie na prawicy dominuje nastrój mobilizacji, który można opisać słowami „wszystkie ręce na pokład”. Dopóki ta atmosfera nie ulegnie choćby częściowej zmianie, nie widzę większej możliwości zreformowania telewizji.

Ale pan w swoich tekstach niejednokrotnie krytykuje działania obecnego rządu. Kiedy Polska jako jedyny kraj w Unii Europejskiej sprzeciwiła się przedłużeniu kadencji Donalda Tuska na stanowisku przewodniczącego Rady Europejskiej, pisał pan: „Można zaklinać rzeczywistość, ale oczywiste jest, że w sprawie Tuska rząd poniósł dotkliwą porażkę”. Dlaczego w TVP takich słów nie usłyszymy?

To jest pytanie nie do mnie, ale do telewizji publicznej, która po prostu stara się wspierać rząd.

A pana krytyka wynika z jakich motywacji?

Nie będę udawał, że nie widzę czegoś, co widzę.

Po demonstracjach pro- i antyrządowych środowisk 13 grudnia, pisał pan z kolei: „Prawica ma złudzenie, że tylko «my» jesteśmy prawdziwą Polską, podczas gdy po drugiej stronie też jest Polska, wcale nie mniej prawdziwa niż ta nasza”. Jeśli wiele osób na prawicy tego nie dostrzega, jakie będą konsekwencje?

Fatalne. Nie potrafię sobie wyobrazić dobrych skutków tego, co dziś nazywa się plemiennym podziałem Polski. Jeśli nie zostanie on przerwany przez jakiś czynnik zewnętrzny – a musiałby to być bardzo zły czynnik zewnętrzny – będzie nas osłabiać dalej.

Aż…?

To zależy od sytuacji międzynarodowej.

Czyli z obecnego nastawienia, które pan opisał słowami: „zamykamy oczy i idziemy do przodu”, może nas wytrącić tylko jakieś nieszczęście? Nie da się go przełamać w inny sposób?

Trudno mi to sobie wyobrazić, ponieważ – co chcę mocno podkreślić – to nastawienie ma swój odpowiednik po drugiej stronie. Jestem głęboko przekonany, że bardzo silną motywacją bardzo dużej części opozycji jest całkowita psychologiczna niezgoda na to, żeby rządzili ludzie głęboko pogardzani. Elity III RP nie chcą pogodzić się z tym, żeby polska prawica była zjawiskiem trwałym i miała realny wpływ na rzeczywistość.

Jestem głęboko przekonany, że bardzo silną motywacją bardzo dużej części opozycji jest całkowita psychologiczna niezgoda na to, żeby rządzili ludzie głęboko pogardzani. | Piotr Skwieciński

A nie przyjmuje pan, że niechęć do PiS-u wynika nie z pogardy, ale z głębokiej niezgody na kierunek polityki, jaką ten rząd prowadzi? Z obaw dotyczących choćby naszej przyszłości w Unii Europejskiej?

Oczywiście że tak. W wielu wypadkach tak jest, ale w równie wielu wypadkach bardzo ważnym czynnikiem jest psychologiczna niezdolność do zaakceptowania tego, że do władzy przychodzą ludzie pogardzani, a co więcej: dowartościowują pogardzane grupy społeczne. PiS jest pierwszą w historii III RP władzą, która stoi raczej po stronie ubogich niż po stronie bogatych – i dostaje mu się również za to.

Generacja sukcesu lat 90. w ogromnej większości broni dorobku III RP. Wynika to nie tylko z jej interesów, ale także z chęci ochrony własnych biografii. To generacja, która bardzo dużo zainwestowała psychicznie w III RP. Młode pokolenie chyba nie ma już tego „garbu”.