Łukasz Pawłowski: W dniu legalizacji małżeństw homoseksualnych w Niemczech Piotr napisał na Facebooku: „Wybaczcie, ale nie będę wklejał dziś sobie tęczowych flag, bo jakoś nie umiem się cieszyć z tego, że Niemcy wprowadzili małżeństwa jednopłciowe. Niby mamy Schengen, niby «keine Grenzen», ale przecież nie ma się co łudzić, równość małżeńska nigdy nie sforsuje Odry – tylko teraz normalny świat będzie jeszcze bliżej, a zarazem jeszcze dalej”. Skąd ten pesymizm?

Piotr Tarczyński: Z rzeczywistości. Patrzę wokół i o ile jeszcze kilka lat temu wierzyłem, że doczekamy przynajmniej związków partnerskich, a może – w ciut odleglejszej perspektywie – równości małżeńskiej, to teraz nie mam już złudzeń. Żadna partia w Polsce w najbliższym czasie nie ureguluje tej sprawy, nawet gdyby do władzy doszły Platforma i Nowoczesna.

Dlaczego?

PT: Bo polskie społeczeństwo „nie jest na to gotowe”. To mantra, której prawdopodobnie będziemy wysłuchiwać do śmierci.

Jacku, podzielasz ten pesymizm?

Jacek Dehnel: Trudno powiedzieć. Polskie społeczeństwo ma nie po kolei w głowie i jest strasznie rozchwiane, a swoje poglądy potrafi szybko i radykalnie zmieniać – od prawa do lewa. Widać to na przykładzie stosunku do uchodźców – wystarczyło kilka miesięcy antyuchodźczej propagandy i ludzie od razu ją podchwycili. Oczywiście społeczeństwo psuje się znacznie łatwiej, niż naprawia, bo łatwiej jest przekonywać ludzi do złych rzeczy, do tego, żeby wyrażali swoją podłość niż solidarność. Ale mimo wszystko nie można wykluczyć, że ze względu na tę chwiejność za 10 lat coś „pęknie” i obróci się na korzyść równości małżeńskiej.

A dlaczego do tej pory „nie pękło”?

JD: Platforma odpuściła sprawy obyczajowe, co było gwoździem do jej trumny. Przegrali polityką ciepłej wody w kranie. Nie potrafili pokazać, że mają jakikolwiek spójny zestaw idei – proeuropejski, prowolnościowy, inkluzywny. Gdyby to mieli, wszystkie „ośmiorniczki” byłyby do przełknięcia. Przecież PiS robi to samo i społeczeństwo nie protestuje.

PT: Platformie wydawało się, że jeśli oni nie będą zajmować się sprawami ideologicznymi, to nikt nie będzie się nimi zajmował, a społeczeństwo będzie się rozwijało samo, jak dziki ogród. Tymczasem druga strona uprawiała ogrodnictwo na długo przed dojściem do władzy i formowała sobie społeczeństwo katechezą, wychowaniem „patriotycznym” itd. Efekt jest taki, jaki jest – społeczeństwo wciąż „nie jest gotowe”.

To wcale nie takie pewne. W ostatnim sondażu IPSOS dla OKO.press 52 proc. ankietowanych zgadza się na przyznanie gejom i lesbijkom prawa do legalizacji ich związków. Przeciw jest 43 proc. Po raz pierwszy więcej niż połowa powiedziała „tak”.

JD: Przecież to jest kwestia praw człowieka, która w ogóle nie powinna być regulowana opinią publiczną. Gdyby 52 proc. społeczeństwa było za wprowadzeniem pańszczyzny, nie miałoby to żadnego znaczenia.

PT: Były też sondaże, które mówiły, że jakiś procent Polaków jest za tym, żeby homoseksualizm był karalny. I co w związku z tym? Jeśli po kilku latach rządów PiS-u takie zdanie będzie mieć 52 proc. ludzi, to zaczniemy wsadzać gejów do więzienia?

Ale to może być sygnał jakieś zmiany społecznej. Jacek powiedział, że polskie społeczeństwo jest niestabilne i miota się od ściany do ściany. Może po tym zwrocie konserwatywnym wahadło wychyli się w drugą stronę. Tak było w Irlandii, kraju przez lata bardzo konserwatywnym, w którym zalegalizowano małżeństwa homoseksualne i to w dodatku w wyniku referendum.

PT: Nie jestem przekonany do tej narracji, a z tego konkretnego sondażu nikt nie skorzysta. PiS nie dojdzie nagle do wniosku, że jest tu coś do ugrania. W „Gazecie Wyborczej” Stanisław Skarżyński jakiś czas temu napisał, że gdyby PiS wprowadził związki partnerskie, to rozbroiłby opozycję. Przecież to rozmowa jak z „Alicji w Krainie Czarów”.

Dla opozycji także nie będzie to żaden sygnał. Nie wierzę, że Grzegorz Schetyna popatrzy na te wyniki i dojdzie do wniosku, że może coś na tym zyskać. Nie, Grzegorz Schetyna zrobi dokładnie to, co podczas jednego z marszów PO, kiedy go zapytano o związki partnerskie – powie, żeby siedzieć cicho, a po wyborach porozmawiamy. Donald Tusk mówił to samo, może trochę grzeczniej.

Nie możecie jednak twierdzić, że nic się nie zmienia. Geje stopniowo wchodzą do sfery publicznej. Są w polityce w postaci Roberta Biedronia, a ostatnio Pawła Rabieja, w kulturze, w show-biznesie.

JD: Ale prawnie sytuacja gejów w Polsce nie zmieniła się od czasu wprowadzenia kodeksu Makarewicza, który w 1932 r. zniósł penalizację stosunków homoseksualnych. Przez cały PRL były oczywiście naloty, ale prawnie homoseksualizm nigdy nie był zakazany, więc sytuacja pod względem prawnym była lepsza niż w państwach zachodnich. Ale potem nic się nie zmieniło na lepsze. 28 lat po odzyskaniu niepodległości wciąż są „ważniejsze sprawy”.

A nie ma?

PT: A czy naprawdę uchwalenie jednej ustawy zajmuje aż tak dużo czasu?

JD: Kiedyś przygotowałem wyciąg spraw, które głosowano w danym kwartale w polskim sejmie. Była tam między innymi nowelizacja ustawy o prawie pszczelarskim. Rzeczy prawdopodobnie pożyteczne, ale dotyczące niesłychanie marginalnej części społeczeństwa.

Kwestia małżeństw jednopłciowych też dotyczy relatywnie niewielkiej mniejszości.

JD: Gejów i lesbijek jest w Polsce więcej niż górników, lekarzy i pielęgniarek razem wziętych.

Mimo to Polska jest jednym z sześciu ostatnich krajów UE – obok Bułgarii, Łotwy, Litwy, Rumunii i Słowacji – które w żaden sposób nie pozwalają na legalizację związków homoseksualnych. Ale wracając do rosnącej obecności w sferze publicznej – homoseksualistów wprowadza się nawet do popularnych seriali, które oglądają miliony ludzi.

JD: Bardzo ciekawe jest to, w jakim charakterze się tam pojawiają.

W jakim?

PT: Pokazuje się na przykład dramat żony, bo jej mąż okazuje się gejem i zastała go w łóżku z innym mężczyzną. Homoseksualizm jest czymś, co rozbija porządek rodziny. I nawet jeśli ona się z tym w końcu godzi, gej stanowi zagrożenie dla rodziny i spójności społecznej. Inny typ serialowego geja to sympatyczny przyjaciel, z którym bohaterka może pójść do fryzjera i pogadać o mężczyznach.

JD: Nie ma bohaterów, którzy odgrywają swoją rolę, ale przy okazji są gejami. Oni zawsze pełnią przede wszystkim rolę geja.

Społeczeństwo psuje się znacznie łatwiej, niż naprawia, bo łatwiej jest przekonywać ludzi do złych rzeczy, do tego, żeby wyrażali swoją podłość niż solidarność. | Jacek Dehnel

Gdyby to zależało od was, jak należałoby rozwiązać sprawę związków homoseksualnych – pozwolić na jakąś formę legalizacji czy od razu wprowadzić małżeństwa takie jak dla par heteroseksualnych?

JD: Powinna być po prostu równość prawna. W tej chwili część polskich obywateli nie ma jednego z podstawowych praw, czyli prawa do legalizacji swoich związków. To jest tak samo, jak gdybyśmy wprowadzili zakaz małżeństw ludzi różnych ras. Czasami słyszymy bałamutne tłumaczenia, że w Polsce panuje równość, bo przecież każdy gej może poślubić kobietę.

Nie rozumiem…

PT: Część prawicy przekonuje, że nie ma u nas dyskryminacji, ponieważ każdy mężczyzna, niezależnie od orientacji może poślubić kobietę. W tym sensie wszyscy są równi.

JD: To samo można mówić w sytuacji zakazu małżeństw międzyrasowych: każdy czarny mężczyzna może poślubić czarną kobietę, a biały białą. Biali nie mogą poślubić czarnych, a czarni białych. Pełna równość. W rzeczywistości tej równości oczywiście nie ma. I nie ma też żadnego logicznego, naukowego czy prawnego argumentu, dla którego geje i lesbijki nie mieliby się pobierać dokładnie na tych samych zasadach jak pary heteroseksualne.

Jak to nie ma? Małżeństwo jest „związkiem kobiety i mężczyzny”.

PT: Nie, Konstytucja nic takiego nie mówi. Mówi jedynie, że „małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny znajduje się pod szczególną ochroną państwa”. Co nie znaczy, że małżeństwo zawsze musi być związkiem kobiety i mężczyzny.

JD: To tak jakbyśmy napisali, że „przylaszczki jako rośliny znajdują się pod szczególną ochroną państwa”. Z tego zdania nie wynika przecież, że tylko przylaszczki są roślinami.

Dobrze wiecie, że nie chodzi tu jedynie o zapis w Konstytucji, ale o cały kontekst kulturowy. W naszej kulturze małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny.

PT: Zależy gdzie. W Rosji tak, ale wystarczy przejechać Odrę i nagle okazuje się, że może być inaczej. Tak samo jest w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Holandii, Danii, Kanadzie, Stanach Zjednoczonych i wielu innych krajach. Co to za argument kulturowy, skoro znaczna większość państw, z którymi chcemy się identyfikować, akceptuje małżeństwo jako związek dwóch osób różnej lub tej samej płci.

JD: Jest kilka rodzajów argumentacji. Zgodnie z jednym z nich uprzywilejowaną pozycję małżeństwa heteroseksualnego uzasadnia się tym, że z niego są dzieci. Ale i to jest nieprawdą, ponieważ nie trzeba być płodnym, by zawrzeć małżeństwo. Para 80-latków, która bierze ślub, ma takie same szanse na dzieci jak my.

Oni już swoje dzieci mogli wychować. Poza tym tu chodzi raczej o potencjał…

JD: Ale ten potencjał nie jest dany każdemu. Co więcej, możemy go obecnie badać. To znaczy, że mamy sprawdzać, czy para może mieć dzieci, a tym, które nie mogą, zakażemy zawierania małżeństw? To oczywiście fikcja, ponieważ małżeństwo daje inne obowiązki i prawa, a rodzicielstwo inne. To dwie różne sprawy. Małżeństwo jest związkiem dwóch osób, który wyznacza ich relacje z państwem i resztą społeczeństwa – wspólnotę majątkową, wzajemną odpowiedzialność, współodpowiedzialność za niektóre czyny. To wszystko jest dla państwa bardzo korzystne, bo państwu bardziej opłaca się to, żeby ludzie byli w trwałych parach, niż żeby nie byli.

PT: Nasze postulaty są w gruncie rzeczy bardzo konserwatywne – chcemy, żeby państwo uznało, że jesteśmy razem.

Taki był między innymi argument premiera Davida Camerona, kiedy wprowadzano małżeństwa jednopłciowe w Wielkiej Brytanii. Argumentował, że robi to, ponieważ dla konserwatystów ważna jest rodzina. I nie ma znaczenia, czy tworzą ja osoby tej samej, czy różnych płci.

PT: Bo wbrew narracji polskiej prawicy to nie jest postulat „oszalałego lewactwa”. Na Zachodzie małżeństwa jednopłciowe wprowadzały różne partie: w Danii, Kolumbii i Wielkiej Brytanii –konserwatyści; w Niemczech – chadecy i socjaldemokraci; w Hiszpanii – socjaliści.

Nasze postulaty są w gruncie rzeczy bardzo konserwatywne – chcemy, żeby państwo uznało, że jesteśmy razem. Wbrew narracji polskiej prawicy to nie jest żądanie „oszalałego lewactwa”. | Piotr Tarczyński

Pytanie, czy to w ogóle jest potrzebne. Przecież wszystkie istotne sprawy można uregulować sobie za pomocą różnych umów cywilno-prawnych.

PT: To nieprawda. Możemy uregulować niektóre rzeczy, ale nigdy nie w takim stopniu, jak regulowałoby je małżeństwo. Możemy sobie spisać testamenty, co zresztą zrobiliśmy. I owszem, dziedziczymy po sobie krzyżowo, czyli niby tak jak małżonkowie. Ale gdyby na przykład Jacek dziedziczył po mnie, musiałby zapłacić podatek spadkowy, z którego jako mąż byłby zwolniony.

JD: Co więcej, jako że w świetle prawa jesteśmy sobie całkowicie obcy, dochodzi jeszcze kwestia zachowku, czyli części majątku, która automatycznie przysługuje najbliższym zmarłego, nawet jeśli pominięto ich w testamencie. W Polsce jest to 50 proc. majątku. A zatem w naszym przypadku połowa dziedziczonego majątku przypadłaby rodzicom, a od reszty osoba dziedzicząca musi jeszcze zapłacić 20 proc. podatku.

PT: Mamy z Jackiem wspólne mieszkanie, ale jeśli ja umrę, Jacek będzie musiał 1/4 jego wartości oddać mojemu ojcu, z którym nie mam żadnego kontaktu. Dlaczego? Przecież to absurd.

Można powiedzieć, że to sytuacja wyjątkowa. Ale w codziennym życiu brak małżeństwa chyba wam nie przeszkadza – mieszkacie razem, nikt was nie prześladuje. Dajcie sobie spokój.

JD: To dlatego, że wciąż jesteśmy młodzi. A poza tym obaj mamy polskie obywatelstwo. Gdyby jeden z nas był obcokrajowcem, w dodatku spoza Unii Europejskiej, rzecz wyglądałaby zupełnie inaczej. Gdyby jeden z nas był ciężko chory i trzeba by decydować o terapii, drugi nie może tego zrobić. Prawo do informacji medycznej można przekazać notarialnie, ale już prawa do decydowania o pogrzebie – nie.

PT: Mamy to zapisane w umowie, ale taki zapis zawsze może zostać podważony. Wszystko zależy od dobrej woli sądu i rodziny.

JD: Co więcej, to może być rodzina, która do zmarłej osoby nie odzywała się całe lata właśnie za to, że jest gejem lub lesbijką.

PT: A i tak ma większe prawa niż człowiek, z którym przeżyło się wiele lat. Wszystkie obecne rozwiązania prawne dają pewne poczucie bezpieczeństwa, ale nie wiadomo, czy zadziałają. A już pomijam tak oczywiste udogodnienia jak wspólne rozliczenia podatkowe, które przecież są co roku. Jesteśmy ze sobą prawie 14 lat, mamy wspólne gospodarstwo domowe, wspólne dochody, wspólne mieszkanie, wydatki, nawet wspólne konto – a musimy się rozliczać jak dwie obce osoby.

Czy nazwa ma dla was znaczenie? W sondażach widać wyraźnie, że o ile na „związki partnerskie” jest się w stanie zgodzić nawet większość ankietowanych, to już w przypadku „małżeństw” ten odsetek wyraźnie spada. „Małżeństwo” to świętość zarezerwowana dla par heteroseksualnych.

JD: To nie jest żadna świętość, bo kwestia świętości dotyczy obrzędów kościelnych, a tu mówimy o ślubach cywilnych, honorowanych przez państwo.

PT: Nie może być tak, że wewnętrzne przepisy Kościoła katolickiego zostaną przełożone jeden do jednego na polskie prawo. Bo w takiej sytuacji powinniśmy…

PT i JD: …zakazać rozwodów!

PT: To mój ulubiony argument. Dlaczego przeciwnicy małżeństw homoseksualnych, którzy powołują się naukę Kościoła, z taką samą zawziętością nie walczą z czymś, co, w przeciwieństwie do gejów i lesbijek, faktycznie zagraża małżeństwom, czyli rozwodami. Rozwody są cały czas legalne, co więcej, chętnie korzystają z nich także politycy prawicy, i jakoś Kościół nie nawołuje do delegalizacji rozwodów. Skoro tu odchodzi się od nauki Kościoła, spokojnie można odejść od niej także w innych miejscach. Nie ma powodu, żeby całe społeczeństwo przestrzegło zasad jednego wyznania.

Nie może być tak, że wewnętrzne przepisy Kościoła katolickiego zostaną przełożone jeden do jednego na polskie prawo. Bo w takiej sytuacji powinniśmy zakazać rozwodów! | Piotr Tarczyński

Panowie, wprowadzenie małżeństw jednopłciowych to równia pochyła. Bo przecież wam nie zależy tylko na wspólnym rozliczaniu PIT-u czy dostępie do informacji medycznej. Następnym krokiem jest adopcja dzieci, a na to Polacy nie chcą się zgodzić.

JD: Ale przecież w Polsce już teraz gej może adoptować dziecko. Tylko nie w parze, ale jako samotny rodzic. Mamy znajomego, który jest gejem i ma adoptowaną córkę. I bardzo dobrze.

PT: Panuje jakaś wiara, że prawem możemy zamazać istniejącą rzeczywistość. Wiara, że jeśli zakażemy małżeństw homoseksualnych, to ci wszyscy geje nie będą ze sobą żyli. Te związki są, nawet jeśli państwo udaje, że ich nie widzi. Są też dzieci – tysiące dzieci – wychowywane przez rodziny jednopłciowe. Udawanie, że nie ma jakiegoś zjawiska, to nie jest szczególnie dojrzała postawa.

JD: Poza tym w Polsce jest problem polegający na tym, że wiele dzieci w domach dziecka nie znajduje rodzin zastępczych.

Dziecko powinno mieć prawo do pełnej rodziny.

JD: Oczywiście. Ale większość dzieci, które trafiają do domów dziecka, to są dzieci par heteroseksualnych, które z jakichś względów nie wykonywały swoich obowiązków rodzicielskich – w miażdżącej większości przypadków, dlatego że po prostu dziecka nie chciały lub w inny sposób je krzywdziły. Nie mamy więc do czynienia z wyborem pomiędzy modelową rodziną heteroseksualną a adoptowaną rodziną homoseksualną, ale między porzuconym dzieckiem w sierocińcu, a kochającą rodziną homoseksualistów.

PT: Poza tym jest cała masa dzieci w Polsce, które nie wychowują się w pełnych rodzinach – dzieci wychowane przez dziadków, samotne matki, samotnych ojców. Tego też zakażemy?

Samotni ojcowie nie wychowają swoich dzieci na homoseksualistów. A wy ze swojego dziecka na pewno celowo zrobicie geja.

PT: Tak się dziwnie składa, że ja jestem dzieckiem pary heteroseksualnej, Jacek też – i zapewniam, że podobnie jest w przypadku zdecydowanej większości homoseksualistów. A mimo wszystko z jakiegoś powodu ta orientacja się na nas nie „przeniosła”. W drugą stronę to także nie działa.

JD: Ponadto, jest wiele badań pokazujących, że dzieci wychowane przez pary jednopłciowe wychowują się tak samo albo nawet lepiej. Przede wszystkim dlatego, że są to zawsze dzieci chciane.

PT: Pojawia się jeszcze argument, że takie dziecko nie ma wzorców męskości i kobiecości. Znów chybiony, bo przecież nie jest tak, że dziecko pary homoseksualnej wychowuje się w próżni. Dziadkowie, wujkowie, ciocie, przyjaciele – ci wszyscy ludzie także dostarczają wzorców.

JD: Poza tym jest kultura, w dominującym stopniu heteroseksualna. Jeśli więc już ktokolwiek nie ma wzorców, to dziecko homoseksualne.

W Polsce już teraz gej może adoptować dziecko. Tylko nie w parze, ale jako samotny rodzic. I bardzo dobrze. Jest wiele badań pokazujących, że dzieci wychowane przez pary jednopłciowe wychowują się tak samo albo nawet lepiej. Przede wszystkim dlatego, że są to zawsze dzieci chciane. | Jacek Dehnel

I jak chcielibyście do tego wszystkiego przekonywać Polaków?

PT: Wszystkie badania pokazują, że jeśli tylko ludzie poznają tego „innego”, niezależnie od tego, czy to będzie gej, lesbijka, cudzoziemiec – to ich nastawienie do całej grupy zmienia się na lepsze. Dlatego tak ważne jest „wychodzenie z szafy”. Nie chodzi o powtarzanie wszystkim w pierwszym zdaniu „jestem gejem”, tylko o bycie normalnym obywatelem, a przy okazji bycie gejem lub lesbijką. To działa.

Mamy sąsiadkę – prawniczka, po osiemdziesiątce, bardzo konserwatywna, zwolenniczka PiS-u. Politycznie różnimy się całkowicie, a mimo to się lubimy. Przez 10 lat mieszkamy w jednej kamiennicy i ona już się nas nauczyła. Widzi, że ta para gejów z pierwszego pietra to nie są demony, które dybią na jej świat, ale po prostu jej sąsiedzi. Dlatego tak ważne jest pokazywanie, że gej to może być twój sąsiad, syn, lekarz, kolega z pracy.

Wzywacie wszystkie osoby homoseksualne do ujawnienia się?

PT: Nie mówimy o jakimś panu Marcinie spod Mławy, który jest jedynym gejem w okolicy i wiadomo, że miałby ciężko. Ale nie brakuje osób publicznych, znanych, które nigdy nie zrobiły formalnego coming outu. I nie chodzi o to, by od razu pisać wielki artykuł o byciu gejem lub lesbijką, ale traktować to normalnie i na przykład na pytanie w mediach, czy znalazł już pan miłość swojego życia, odpowiadać np. „Niestety, jeszcze nie znalazłem odpowiedniego mężczyzny”. Znamy takich ludzi – to często osoby o ustalonej pozycji, którym wyjście z szafy niczym wielkim nie grozi, a dla innych bardzo dużo zmienia. Nagle okazuje się, że ten uwielbiany aktor, prezenter czy piosenkarz jest gejem.

Wtedy pojawi się zarzut, że to niepotrzebna ostentacja. Jesteś gejem, dobrze, ale nie musisz o tym mówić.

JD: Nikt w społeczeństwie tak się nie zachowuje. Przecież ludzie nie ukrywają tego, że mają dziewczynę, narzeczoną, żonę.

Ja mogę iść z żoną za rękę w parku, ale w przypadku gejów to już będzie „obnoszenie się”.

JD: Oczywiście. Obowiązują nas różne standardy. Wychodzi z nas homofobia, która wyraża słowami: „Nie chcę na to patrzeć”.

PT: Nie mam nic przeciwko, ale niech oni siedzą w swoich domach i najlepiej nie wychodzą, bo to będzie obrzydliwa ostentacja.

Jakiś czas temu Łukasz Mężyk z 300polityka.pl powiedział o sobie w wywiadzie dla „Dziennika”, że jest „gejem nieostantacyjnym”. Chociaż przyznawał, że geje przeżywają w Polsce „piekło”, jednocześnie krytykował udział w Paradzie Równości, właśnie jako dowód nadmiernej ostentacji i coś, co raczej do homoseksualizmu zniechęca, niż przekonuje. Wy na Paradę chodzicie?

JD: Chodzimy. Nie chodziłbym, gdyby była równość małżeńska. To jest kwestia upominania się o równość prawną i walkę z dyskryminacją. Nie ma ani jednego kraju na świecie, gdzie heteroseksualna większość przyznałaby homoseksualistom równe prawa bez wieloletniej walki, której podstawą są takie demonstracje jak Parada Równości.

PT: Daj spokój, to jest jakaś absurdalna postawa: jest źle, ale nic nie róbmy. Poza tym dla polskiej prawicy osoby homoseksualne będą do zaakceptowania tylko wtedy, jeśli zaczną udawać, że ich nie ma. Jeśli marsze „zniechęcają” do walki o nasze prawa, to co mamy robić? Siedzieć i czekać aż samo się zmieni? Samo się nigdy nie zmieni.