Łukasz Pawłowski: Andrzej Duda zdecydował o częściowym zawetowaniu propozycji PiS-u dotyczących zmian w Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa. Czy tą decyzją prezydent krzyżuje partii szyki i wybija się na niepodległość? A może odwrotnie, rzuca PiS-owi koło ratunkowe, bo stawia opozycję w trudnej sytuacji – nie wiadomo, czy dalej protestować – gładko wprowadza ustawę o sądach powszechnych, a do ustawy o KRS i SN pozwala Kaczyńskiemu wrócić w korzystniejszym czasie?

Antoni Dudek: Moim zdaniem to najważniejsze wydarzenie w polskiej polityce po wyborach parlamentarnych z 2015 r. Andrzej Duda wylał wiadro lodowatej wody na rozgrzane głowy pisowskich rewolucjonistów. Wetując dwie z trzech ustaw mających przewrócić do góry nogami polskie sądownictwo, Duda dał jasny sygnał: w dalszym ciągu popiera zmiany w wymiarze sprawiedliwości, których oczekuje większość Polaków, ale nie akceptuje sposobu, w jaki były one wprowadzane w życie oraz ich wątpliwej zawartości. Prezydent odrzucił niechlujstwo legislacyjne, ale i przepisy, z których niektóre pozostawały w sprzeczności z Konstytucją.

Liderzy antypisowskiej opozycji będą teraz przypisywali sobie i organizowanym przez nich ulicznym protestom decydujący wpływ na decyzję prezydenta. Wydaje się jednak, że demonstracje były jedynie ostatnią kroplą, która przelała czarę. Ostentacyjne lekceważenie prezydenta RP przez jego własny obóz polityczny musiało się tak skończyć. I nie chodzi tu wyłącznie o pamiętne wypowiedzi i zachowania ministrów Macierewicza, Ziobry i Waszczykowskiego, czy nawet trudno skrywaną niechęć czołowych polityków PiS-u wobec skądinąd ryzykownego prezydenckiego pomysłu konstytucyjnego referendum opiniodawczego. W istocie rzeczy był to tylko dostrzegalny dla opinii publicznej wierzchołek góry lodowej, jaka wyrosła między Nowogrodzką a pałacem prezydenckim. Powstanie tej góry było w pewnym stopniu nieuchronne i wynikało z fundamentalnej wady obecnej konstytucji, fundującej Polakom dwugłową egzekutywę. Jednak jej rozmiary i tempo powstawania pozostają autorskim dziełem prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który nie tylko sam nie zadbał o budowanie autorytetu prezydenta, każąc mu przyjeżdżać po nocy do swego domu na Żoliborzu i zaprzysięgać w podobnych okolicznościach sędziów TK, ale przede wszystkim dopuścił do tego, że w PiS-ie zaczęto postrzegać Andrzeja Dudę tak, jak to bezlitośnie przedstawił Robert Górski w „Uchu Prezesa”. A czy będzie to koło ratunkowe rzucone PiS-owi, pokaże dalszy rozwój relacji między Nowogrodzką i pałacem prezydenckim.

Pomówmy zatem o długofalowych skutkach bieżących zmian. Jaki ustrój funduje Polsce Jarosław Kaczyński? Od dawna toczy się spór o to, czy jego działania wynikają jedynie z chęci dokonania osobistej zemsty, czy też stoi za nimi jakaś myśl ustrojowa symbolizowana hasłem „budowy IV RP”.

Te dwa motywy się nie wykluczają. Można łączyć nienawiść do zastanej rzeczywistości z projektem zasadniczej przebudowy państwa. Naprawa w rozumieniu Kaczyńskiego ma być formą zemsty. Istotą jest postkomunizm. Kaczyński zaczął wojnę z postkomunizmem w okolicach roku 1990 i toczy ją do dzisiaj, nie przyjmując do wiadomości, że przez te 27 lat sporo się zmieniło. Stąd ten konstrukt słynnych „resortowych dzieci”, czy nawet „resortowych wnuków” – on wyjaśnia wszystko. Wprawdzie nie ma już Kiszczaka, Jaruzelskiego i ich bezpośrednich współpracowników, ale jest ich potomstwo.

I to niekoniecznie prawdziwe, tylko, powiedzmy, intelektualne. Bo w przypadku sądów słyszymy, że to są po prostu wychowankowie komunistycznego systemu.

Ja ten pogląd uważam za, w pewnym zakresie, uzasadniony. Sądy zostały przeniesione z epoki dyktatury w Polsce wprost do III RP bez jakichkolwiek istotniejszych zmian. Tymczasem ostatnia przyzwoita część sędziów, bo byli w PRL-u też tacy, została wytropiona w czasach „Solidarności” i w stanie wojennym bezlitośnie z sądownictwa wyrzucona. W stanie wojennym sądownictwo osiągnęło stan idealnego podporządkowania aparatowi władzy. To oczywiście nie byli komuniści, ale ludzie, którzy chcieli robić karierę za wszelką cenę, w takiej rzeczywistości, jaka była. I ich przeniesiono do III RP, a następnie dano im całkowitą korporacyjną samodzielność w myśl skądinąd słusznej zasady niezawisłości trzeciej władzy.

Tylko na czym polega problem? Otóż zafundowaliśmy sobie na początku nie najlepsze towarzystwo, które reprodukowało się według swoich niezbyt wysokich standardów, a jednocześnie cieszyło głęboką autonomią. Oczywiście pojawiło się tam wielu nowych ludzi, ale to nie oni nadawali ton, co doskonale widziałem, np. obserwując łamańce prawne, przy pomocy których w sądach, z SN na czele, sabotowano procesy komunistycznych zbrodniarzy albo też w ogóle nie dopuszczano do ich rozpoczęcia. Tak było na przykład ze stalinowskim sędzią Mieczysławem Widajem, który orzekł ponad sto kar śmierci w procesach politycznych i zmarł nieosądzony w 2008 r. To w połączeniu z plagą przewlekłości postępowań zarówno w sprawach karnych, a zwłaszcza cywilnych spowodowało, że krytyka, którą uprawiał Kaczyński miała posłuch w społeczeństwie.

Niestety, nadal ma.

No właśnie. Z wieloma sędziami na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat rozmawiałem i zawsze próbowałem im uświadomić, że mają problem, bo sądownictwo jest źle postrzegane. A to może sprawić, że kiedyś dojdzie do władzy jakaś partia, która rozprawę z sądownictwem uczyni narzędziem polityki. Sędziowie zawsze odpowiadali mi na to, że przesadzam, że wcale nie jest tak źle, że sądownictwo polskie na tle europejskim działa całkiem nieźle itd.

Problem w tym, że nie potrafili przekonać do swojego punktu widzenia większości społeczeństwa, ze mną włącznie. I teraz mamy do czynienia z sytuacją, w której w obronie sądów nie ma na ulicach setek tysięcy ludzi, jak byłoby, gdyby cieszyły się one takim autorytetem, jaki powinny mieć w dobrze urządzonym państwie. Broni ich jedynie wąska elita ludzi, która rozumie, co będzie, jak tych sędziów zastąpią inni sędziowie – z nadania PiS-u.

A co będzie?

Jeśli PiS nie skorzysta z prezydenckiego koła ratunkowego i nie zracjonalizuje swoich projektów zmieniających sądownictwo, to będzie gorzej. Dlatego że istotą polityki PiS-u nie jest zmiana procedur, ale wymiana ludzi. Kaczyński wierzy w to, że jak zastąpi się „ich” ludzi „naszymi”, to problemy znikną. A moim zdaniem sedno sprawy leży w zostawieniu sędziom pełnej autonomii, ale jednocześnie wprowadzeniu w tym środowisku skutecznych procedur działania, a równocześnie niezwykle rygorystycznych reguł, które sprawiłyby, że to środowisko byłoby najbardziej krystaliczną grupą w całym aparacie państwowym.

Zdrowe państwo, to dla mnie takie, w którym sędziowie będą rzeczywiście ową „nadzwyczajną kastą”, ale nie dlatego, że jakaś pozbawiona wyobraźni sędzina tak ich nazwała, dając pożywkę rządowej propagandzie, ale dlatego, że w powszechnym społecznym odczuciu będą uważani za elitę całego aparatu państwowego, a każdy student prawa będzie marzył, by ukoronowaniem jego kariery była nominacja sędziowska. Oczywiście z dzisiejszej perspektywy to political fiction.

To najważniejsze wydarzenie w polskiej polityce po wyborach parlamentarnych z 2015 r. Andrzej Duda wylał wiadro lodowatej wody na rozgrzane głowy pisowskich rewolucjonistów. | Antoni Dudek

Dziś wszyscy mówią, że chcą reformować sądownictwo, tylko nie w ten sposób, w jaki robi to Kaczyński, czyli wyrzucając jednych i wprowadzając drugich.

Ja się zgadzam, ale wielu z tych, którzy tak mówią, miało już swój czas. A co się stało, kiedy Gowin jako minister sprawiedliwości w rządzie PO–PSL przeprowadził niewielką reformę sądownictwa? Została momentalnie odwrócona, gdy tylko odszedł z rządu. Dlaczego? Rzekomo była zła, choć to moim zdaniem nieprawda. Po prostu naruszała interes lobby sądowniczego. Sędziowie mieli naprawdę wiele lat, by się przeorganizować i ograniczyć plagę przewlekłości postępowań. Rzecz w tym, że większość z nich tego nie chciała. Podobnie było z pozbywaniem się czarnych owiec – wielu z nich broniono, zapominając, że jeden sędzia aferzysta kompromituje w oczach opinii publicznej setki uczciwych.

Powiedział pan, że chodzi o zastąpienie „ich” sędziów „naszymi”. Jakie jest kryterium „naszości”?

To jest dobre pytanie i właśnie na nim ta reforma – jeśli nie zostanie poważnie skorygowana – może się przewrócić. Podejrzewam, że znaczna część ludzi, których PiS powoła na sędziów okręgowych, do Sądu Najwyższego, okaże się jednak „ich”. Nie będą dość lojalni wobec PiS-u i wywrócą to wszystko do góry nogami. Oczywiście będzie pewna grupa, która – awansowana z sądów rejonowych do SN i SW – podporządkuje się władzy wykonawczej, natomiast reszta uzna, że rewolucja się już dokonała, a oni mają być autonomiczni.

Wystarczy. Przecież nie chodzi o to, żeby kontrolować wszystkie rozprawy sędziowskie, tylko te najbardziej istotne.

Te, które mają wymiar polityczny. Oczywiście, można powiedzieć, że tak, tylko dalej jest pytanie: do czego PiS zmierza? Opozycja uważa za rzecz oczywistą, że PiS przejmuje sądownictwo, by zaprowadzić na wielką skalę terror drogą masowych aresztowań przeciwników politycznych, a przy okazji sfałszować wybory. Ja uważam, że to nieuzasadnione oskarżenie. Moim zdaniem kierownictwo PiS-u wciąż wierzy, że dzięki swojej znakomitej polityce wygra wybory w pełni demokratycznie. Na razie sondaże są dla nich całkiem korzystne. Zobaczymy, czy będą też takie, jak za dwa lata okaże się, że przewlekłość procesów sądowych nie zmalała, ale przeciwnie – wzrosła. A taki może być przecież skutek ewentualnej rewolucji kadrowej.

Dlaczego pan to wszystko mówi tak lekko, jakby nic bardzo poważnego się nie działo?

Przez ćwierć wieku krytykowałem sądownictwo za arogancję, butę, nieefektywność. Dlatego nie pójdę protestować przeciwko likwidacji tego, co było.

To kiedy będzie pan protestował?

Kiedy w Polsce pojawi się zagrożenie dla wolności słowa, to po pierwsze. Po drugie, kiedy pojawi się zagrożenie dla demokratycznych wyborów.

Po „reformie” sądownictwa takie zagrożenie już jest. Powie pan coś, co nie spodoba się Prezesowi, sprawa trafi do prokuratury, potem do odpowiedniego sędziego i koniec.

Istnieje takie niebezpieczeństwo i przyznam, że się głęboko myliłem, kiedy w Polsce pojawią się pierwsi więźniowie polityczni.

Wtedy może już być za późno.

Na razie PiS rządzi już prawie dwa lata i ciągle trwa oczekiwanie, że pojawi się jakiś więzień polityczny. A nie ma. Zwolennicy opozycji stale mówią mi: „zobaczysz, że będą, bo jeszcze sądów nie mieli”. Nie przesądzam, mogę się mylić. Ale na razie dla mnie nie została przekroczona ta czerwona linia, bo ja nie jestem liberałem.

Ale jest pan państwowcem i konserwatystą! Kiedy PiS niszczy instytucje państwowe, obniża poziom społecznego zaufania do nich. Można krytykować te instytucje, można nawoływać do ich reformy, ale sposób, w jaki PiS to robi, sprawia, że one nie odzyskają szacunku społecznego. Trybunał Konstytucyjny w dotychczasowej formie już się nie odrodzi. Nadaje się na śmietnik.

Zgadzam się – aby odbudować TK, potrzebny jest konsensus, dziś całkowicie nierealny. Ale chcę też, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Należę do tej grupy Polaków – sądzę, że całkiem licznej – która nie popiera PiS-u w tym, co robi z sądownictwem, ale też nie uważa, by opozycja, mówiąca w tym kontekście o końcu demokracji, miała rację. To co najwyżej koniec demokracji liberalnej, ale nie demokracji w ogóle, bo jej fundamentem są wolne wybory. Jak dla mnie obie strony grubo przesadzają. Jedna w krytyce tego, co było dotąd. PiS wrzuca wszystko do jednego garnka i posługuje się często absurdalnymi przykładami, żeby uzasadnić swoje racje. A z drugiej strony mamy opozycję, która już przy okazji walki z Trybunałem ogłosiła koniec demokracji. Skoro mamy koniec demokracji, to nie powinniśmy rozmawiać tutaj, w kawiarni, tylko w jakimś lokalu konspiracyjnym, bo za chwilę wyprowadzą nas w kajdankach.

W Polsce nastąpiła totalna inflacja słowa. Używa się diagnoz, które są grubo na wyrost. Nie popieram większości zmian, które PiS wprowadza, ale nie widzę też powodu, żeby przeciwko nim protestować, bo nie wiem, jaki będzie ich finał.

Naprawdę pan nie wie?

Podejrzewam, że w wielu przypadkach będzie gorzej, niż jest, ale nie wiem tego na pewno. Weźmy przykład polityki gospodarczej. Pamiętam ekonomistów, którzy mówili, że po roku rządów PiS-u Polska będzie bankrutem, drugą Grecją. Jakoś wygląda to inaczej. Także twierdzenia o końcu demokracji uważam za przesadzone.

Istotą polityki PiS-u nie jest zmiana procedur, ale wymiana ludzi. Kaczyński wierzy w to, że jak zastąpi „ich” ludzi „naszymi”, to problemy znikną. | Antoni Dudek

Ja jestem zdania, że reformy wprowadzane przez Kaczyńskiego są bardzo groźne, ale nie sądzę, że on sam jest naiwny. A kiedy pan mówi, jak prezes PiS-u wierzy w to, że po prostu wymieniając iluś tam ludzi i wstawiając „swoich”, naprawi państwo, to brzmi, jakby był intelektualnie poważnie ograniczony.

I tak, i nie. Są dwa radykalnie odmienne punkty widzenia na temat kultury organizacji. Jedni uważają, że o wszystkim decydują przepisy i procedury. A zatem niezależnie od tego, kto w danej instytucji pracuje, jeśli dobrze ustawiono w niej reguły, to wszystko będzie działało dobrze. Inni z kolei – i do nich należy Kaczyński – wierzą, że tak naprawdę nieważne są procedury i przepisy. Ważne jest, kto konkretnie w tych instytucjach jest, bo w tych samych warunkach dwie różne grupy ludzi będą pracowały zupełnie inaczej.

Ja się mieszczę gdzieś pośrodku tych dwóch skrajnych poglądów. Bez ludzi na odpowiednim poziomie reguły nic nie dadzą, bo będą natychmiast obchodzone lub po prostu ignorowane. I odwrotnie: jeśli nie będzie dobrych procedur, to nawet dobrzy ludzie w końcu ulegną frustracji i demoralizacji. To znakomicie widać zresztą w polskim sądownictwie, szkolnictwie czy służbie zdrowia.

Ale przecież Kaczyński nie weryfikuje wszystkich ludzi, którymi chce obsadzić instytucje. Nie sprawdzi kilku tysięcy sędziów.

Jeśli PiS dogada się z prezydentem, to sędziów zmieni co najwyżej kilkuset. Częściowo zmieni się skład Sądu Najwyższego, prezesi sądów okręgowych, może z czasem rejonowych.

Nawet w takim przypadku prezes PiS-u nie będzie znał większości z nich. Na pewno będzie wśród nich niejeden „misiewicz”.

Oczywiście, i Kaczyński co jakiś czas będzie się rozczarowywał i twierdził, że podrzucono mu „kukułcze jaja”. W przeszłości było tak już wiele razy. Każdy, kto prześledzi jego biografię polityczną, zauważy, że on nieustannie demaskował w swoim otoczeniu różnego rodzaju wrogów, osoby nieetyczne, skorumpowane. Kaczyński jest mistrzem w znajdowaniu uzasadnień, dlaczego coś się nie udało, a to dlatego że jemu już tyle razy tak wiele rzeczy się nie udawało. W wypadku porażki reformy sądownictwa winą zostanie obarczony Zbigniew Ziobro, który – przypomnę – nie jest w ogóle członkiem PiS-u, a jedynie liderem „sojuszniczej” partii, której nazwy nie pamięta 99 proc. Polaków. Nie można wykluczyć, że straci stanowisko już za porażkę związaną z prezydenckim wetem.

Załóżmy jednak, że się „uda”. Co to tak naprawdę ma znaczyć? Jaki jest ogólny cel wprowadzania tak szybkich i radykalnych zmian w tak wielu różnych dziedzinach?

Celem jest stworzenie systemu, w którym najważniejszą rolę odgrywa bardzo silna władza wykonawcza. Nie wiadomo tylko, czy będzie ona zlokalizowana w urzędzie premiera, czy prezydenta – dotąd to nie miało zresztą znaczenia, bo wszyscy wiedzieli, że centrum władzy znajdowało się w niepozornym budynku przy ulicy Nowogrodzkiej. Czy tak będzie dalej po wecie Dudy – czas pokaże. W każdym razie w wizji Kaczyńskiego sądownictwo w tym systemie jest w tle – nie musi być całkowicie podporządkowane władzy wykonawczej, jak w systemach niedemokratycznych, ale nie może jej przeszkadzać w realizacji rozmaitych projektów politycznych czy gospodarczych.

Ale w imię jakich wartości działa Kaczyński? Jaki jest zasadniczy cel państwa? Są politycy, którzy chcą, by państwo przede wszystkim ułatwiało ludziom życie, by z kranów płynęła ciepła woda, urzędy działały sprawnie, a infrastruktura była nowoczesna i pozwalała szybko się przemieszczać. To nie jest taka wizja.

To jest wizja państwa narodowego, reprezentującego interes tych, których PiS uważa za prawdziwych Polaków.

Ten interes można przecież różnie definiować.

Weźmy na przykład sferę rolnictwa. Tutaj interesem narodowym jest według PiS-u rozwój średniego, koniecznie rodzinnego gospodarstwa rolnego. Rolnicy wielkoobszarowi są podejrzani, bo to ci bogatsi, a PiS jest raczej egalitarny. Ideałem jest zatem rolnik siedzący na kilkunastu, góra kilkudziesięciu hektarach. Państwo ma działać na jego rzecz – ściągać z Unii jak największe dopłaty, nie pozwalać wykupować ziemi obcokrajowcom. I już.

A inne dziedziny? Na przykład media, które PiS też chce wywrócić do góry nogami?

Media są najgroźniejsze i PiS być może zajmie się nimi w następnej kolejności po sądownictwie, choć wszystko będzie teraz zależało od rozwoju relacji z prezydentem. W mediach ma zostać przywrócona dominacja polskiego kapitału. Nie miałbym zresztą nic przeciwko temu, gdyby wprowadzono bardziej rygorystyczne przepisy, w wyniku których niektóre media znajdujące się dziś w rękach zagranicznych przeszłyby w ręce polskie – tak jak to się stało z kilkoma bankami. Ale tylko pod warunkiem, że byłyby to ręce prywatne. To jednak wydaje się nierealne, a to z tego powodu, że dzisiaj wiele mediów generuje niskie dochody lub nawet trzeba do nich dopłacać. W związku z tym mam złe przeczucie, że tzw. polonizacja mediów będzie oznaczała, że główne media – prasa, telewizje czy portale internetowe – które są dziś w rękach zagranicznych firm, zostaną kupione przez spółki Skarbu Państwa. To by oznaczało, że na przykład właścicielem TVN-u zostanie Orlen z prezesem Jasińskim na czele. I to już byłoby dla mnie przekroczenie czerwonej linii.

Ale wizja PiS-u jest następująca: skoro w Niemczech nie ma żadnej istotnej gazety – bo nie ma – która byłoby w rękach zagranicznych, to dlaczego w Polsce ma być inaczej. Prezes Kaczyński udaje, że nie wie, że w Polsce nie było wystarczająco wielu inwestorów, którzy przed laty mogliby te media stworzyć.

I co te polskie media mają robić?

Działać w polskim interesie narodowym, czyli na przykład popierać politykę zagraniczną rządu. PiS cały czas podejrzewa, że większość z tych mediów – ponieważ jest w obcych rękach – wspiera interesy „swoich” państw.

Kaczyński jest mistrzem w znajdowaniu uzasadnień, dlaczego coś się nie udało, a to dlatego że jemu już tyle razy tak wiele rzeczy się nie udawało. W wypadku porażki reformy sądownictwa winą zostanie obarczony Ziobro. | Antoni Dudek

A rola wychowawcza państwa? Już na jesieni wejdzie w życie reforma szkolnictwa.

To szkoła, która ma budować Polaka sformatowanego w duchu narodowym – z bardzo dużą ilością historii i języka polskiego, opartych na bardzo konserwatywnym kanonie. Polska historia to przede wszystkim dzieje martyrologii wojennej i wszystkich nieszczęść, jakie na nas spadły.

Osobiście uważam, że zlekceważenie znaczenia gruntownego nauczania historii XX w. i wiedzy o społeczeństwie było jednym z największych błędów kolejnych rządów po 1989 r. W efekcie wyrosło pokolenie Polaków niemające o tym, co się działo w minionym stuleciu, większego pojęcia, a teraz ich dzieci będą się uczyły w szkołach pisowskiej wizji naszych dziejów. Ale skoro liberalne elity, które dominowały w Polsce przez ćwierć wieku, nie zdołały przekonać do swojej wizji większości najmłodszych obywateli, to teraz szansę dostali ci, którzy uważają szkołę za jeden z fundamentów państwa, a nie tylko kłopotliwą pozycję w budżecie.

Gdy jednak sięga się po książkę Kaczyńskiego „Polska naszych marzeń” z 2011 r., to otwiera ją obraz Polaka prawdziwie nowoczesnego – zamożnego, otwartego na świat, podróżnika, korzystającego z najnowszych technologii, znającego obce języki. Taki opis mógłby się znaleźć w manifeście każdej centrowej, proeuropejskiej partii.

Bo wszyscy, którzy twierdzą, że PiS jest faszystowski, przesadzają. Przesadza jednak także prezes Kaczyński, kiedy przekonuje, że PiS jest „umiarkowaną partia konserwatywną”. Być może ma elementy pewne konserwatywne, ale z pewnością nie jest „umiarkowany”. Jest partią rewolucyjną, która próbuje przywracać ład konserwatywny metodami rewolucyjnymi, co się z zasady nie może udać, bo jest wewnętrznie sprzeczne. Dlatego jeśli PiS porządzi dłużej, to podejrzewam, że podobnie jak piłsudczycy po śmierci Marszałka, będzie ewoluował w kierunku nacjonalizmu.

W artykule na temat Jarosława Kaczyńskiego, Krzysztof Mazur z Klubu Jagiellońskiego nazywa go „ostatnim rewolucjonistą III RP”. Twierdzi, że Kaczyński „ma wystarczająco dużo odwagi, by zakwestionować cały porządek prawny III RP”, ale „nie ma wystarczająco dużo siły, by zaproponować nowy ład instytucjonalny, który na kilkadziesiąt lat zmieni Polskę”. Dziś taką opinię powtarza między innymi Michał Szułdrzyński z „Rzeczpospolitej” – nazywa Kaczyńskiego „grabarzem III RP”, który jednak nic na jej miejsce nie stworzy. Z tego, co pan mówi, wynika coś podobnego – dopiero po Kaczyńskim przyjdzie ktoś, kto zacznie sprzątać.

Dokładnie tak uważam. Niestety nie wiem, jak długo zajmie nam szukanie sprzątającego. Ład PRL-u zaczął się załamywać w połowie lat 70., kiedy boom Gierka sfinansowany z kredytu runął. Wybuchła rewolucja „Solidarności”, którą siły starego reżimu zdławiły. Musiało minąć 10 lat, aż pojawiła się korzystniejsza sytuacja geopolityczna, a system zgnił do reszty i mało kto miał ochotę go bronić. Dopiero wtedy zaczęły się radykalne zmiany.

Dzisiejsza Polska w niczym nie przypomina Polski z końca PRL-u.

Ale może to, że Kaczyński doszedł do władzy, jest efektem choroby, która toczyła organizm III RP od dłuższego czasu. A teraz wchodzimy w fazę destrukcji, która potrwa Bóg raczy wiedzieć jak długo. Kaczyński jest pierwszym z destruktorów, ale my będziemy się niestety staczać, aż do momentu krytycznego, wtedy odbijemy się od dna. Oczywiście, najlepiej byłoby, gdybyśmy odbili się za dwa lata, ale na razie tego nie widać, bo ewentualne przejęcie władzy przez obecną opozycję z PO na czele nie będzie niczym innym jak próbą restauracji starego porządku połączoną z masowymi czystkami personalnymi, które świetnie już znamy. Z tego nic sensownego powstać nie może.

W związku z tym prawdopodobnie będziemy obserwować – dłużej niż przez dwa najbliższe lata – proces tzw. przebudowy państwa przez PiS, która w istocie rzeczy będzie polegała na rozwalaniu kolejnych instytucji. Aż do momentu, kiedy się nagle okaże, że to wszystko działa gorzej niż przed 2015 r. Wtedy pojawi się szansa, że ludzie wyniosą do władzy kogoś, kto zacznie to porządkować w inny sposób niż PiS. Za mniej prawdopodobny scenariusz uważam ten, w którym Duda zostałby wypchnięty z obozu pisowskiego i siłą rzeczy zaczął blokować jego działania.

A zatem pana zdaniem obecna strategia opozycji – nieproponowanie alternatyw i oczekiwanie, aż się wszystko zawali – jest dobra?

Nie. Ja twierdzę, że liderzy dzisiejszej opozycji rozumują schematami, które nie przyniosą im zwycięstwa wyborczego. Jeżeli Schetyna po roku myślenia, jak zachęcić Polaków do głosowania na PO, wymyślił, że po dojściu do władzy zlikwidują CBA i IPN – to znaczy, że on nic nie rozumie. Istnieje coś takiego jak „zużyty polityk”. W tym wypadku dotyczy to większości przywódców Platformy Obywatelskiej. Zarazem to, co miało być nową, lekką Platformą – Nowoczesna – jak na razie ewidentnie „rozjechało się” z powodu niekompetencji Petru. W efekcie opozycja jest w tym momencie rozbita.

PiS nie ma z kim przegrać?

Na razie – co nie znaczy, że tak będzie za dwa lata. Dynamika procesów politycznych w Polsce – dowodem jest kariera Andrzeja Dudy – pokazuje, że dzisiaj wystarczy rok, żeby z osoby mało znanej wyrósł lider, który jest w stanie wygrać powszechne wybory.

To zresztą dotyczy nie tylko Polski.

No właśnie – kazus Macrona. Podam mój ulubiony przykład, hipotetyczny, czyste political fiction. Niech pan sobie wyobrazi, że w którymś z pięciu głównych polskich miast za rok wybory prezydenckie wygrywa w pierwszej turze ktoś, o kim jeszcze nic nie wiemy. Nagle wszyscy padają z wrażenia. I ten ktoś ma jeszcze kolejny rok, żeby zbudować własny ruch polityczny. Nie mówię, że on musi wygrać – ale może całkowicie przebudować polską scenę polityczną.

PiS i PO się zużywają. Otwiera się bramka dla nowych sił politycznych. Dlaczego tak twierdzę? Niech pan prześledzi sumę głosów, które uzyskiwały PiS i PO w ostatnich kilkunastu latach. W 2015 r. łącznie te partie uzyskały o 10 proc. mniej głosów niż w okresie swojej największej popularności. Duopol słabnie. Nie można też wykluczyć, że – jeśli PiS zareaguje agresją wobec Andrzeja Dudy – ośrodkiem, wokół którego zacznie się krystalizować nowy ośrodek polityczny, stanie się pałac prezydencki.

PiS jest partią rewolucyjną, która próbuje przywracać ład konserwatywny metodami rewolucyjnymi, co się z zasady nie może udać, bo jest wewnętrznie sprzeczne. Dlatego jeśli PiS porządzi dłużej, to podejrzewam, że będzie ewoluował w kierunku nacjonalizmu. | Antoni Dudek

Na razie jednak PiS dominuje. Jaka jest rola opozycji w tym „systemie Kaczyńskiego”?

Kaczyński ostatnio powiedział, że marzy o „normalnej opozycji”.

No właśnie, co to znaczy?

„Normalna opozycja” to dla niego taka, która by próbowała coś wyżebrać. Żeby z pańskiego stołu coś jej spadło. W przekonaniu, że Kaczyński tak naprawdę nie toleruje żadnej opozycji, utwierdziło mnie to, jak potraktowano ruch Kukiza. Na początku był bardzo życzliwy wobec PiS-u – w wielu sprawach popierał ich „za darmo”. A mimo to w zamian nie dostał niemal nic.

Ostatnio Kaczyński powiedział, że ruch Kukiza to jest opozycja, która „mówi jak my, ale głosuje jak Platforma”. Czyli – mówiąc krótko – dla PiS-u nie ma dobrej opozycji. Każda jest zbyt opozycyjna.

W takim razie nie rozumiem pana optymizmu, gdy chodzi o uczciwość kolejnych wyborów. PiS nie toleruje opozycji, a jednocześnie tworzy system, w którym każdy kolejny zwycięzca wyborów będzie miał potężną władzę. To stwarza ogromną pokusę, żeby zablokować opozycji drogę do przejęcia władzy.

Ma pan rację, tylko żeby utrzymać się przy władzy wbrew woli zdecydowanej większości społeczeństwa – co dziś nie ma miejsca – Kaczyński musiałby podjąć działania, do których w moim przekonaniu nie jest zdolny. Po pierwsze, zastosować represje polityczne na masową skalę. A po drugie, sfałszować wybory.

To zabrzmi cynicznie, ale na czym polega problem?

Dzisiaj w Polsce operacja sfałszowania wyborów jest nie do ukrycia. A gdyby Polacy zobaczyli, że ich wybory sfałszowano, wtedy naprawdę mielibyśmy w Polsce drugi Majdan. Kaczyński o tym wie, ale jestem przekonany, że wierzy, iż Polacy pozwolą mu rządzić jeszcze długie lata, popierając jego partię w demokratycznych wyborach.