Jarosław Kuisz: Rozmach lipcowych manifestacji zaskoczył władzę i opozycję. A jakie są wrażenia badacza, który zawodowo zajmuje się protestami i ruchami społecznymi?

Jan Kubik: To było jedno z bardziej niezwykłych wydarzeń w moim życiu w ostatnich kilku latach. Żeby wyprowadzić na ulicę co najmniej 50 tys. ludzi w jednym mieście, a po kilka tysięcy w co najmniej dwustu miastach w jednym kraju – to się zdarza bardzo rzadko.

JK: Czy ostatnie protesty wyróżniały się czymś szczególnym?

Od 1989 r. analizujemy każde wydanie dwóch dzienników, „Gazety Wyborczej” i „Rzeczpospolitej”, pod kątem wszystkich słów, które dotyczą protestów. Łapiemy wszystkie artykuły zawierające te słowa i dane o proteście są wpisywane w kwestionariusz. Jednostką analizy jest wydarzenie, które jest opisywane według kilku wymiarów: ilu uczestników, o co chodzi, jakie hasła, kto organizuje. Mamy w tej bazie danych tysiące wydarzeń.

Gdybyśmy spojrzeli na historię III RP, to od początku lat 90. intensywność protestów spada. Do pewnego momentu największym organizatorem były związki zawodowe. Od około 2006 r. pojawia się mobilizacja prawej strony, czyli społeczeństwa obywatelskiego prawicy, co przejawia się chociażby rosnącą liczbą uczestników Marszy Niepodległości. Wydawało się, że to będzie trend stale rosnący, ale niespodziewanie został przerwany przez tę centrowo-lewicową falę ostatnich protestów. Zostało zmobilizowanych tak wiele osób, że jeżeli Jarosław Kaczyński będzie kontynuował ataki na różne instytucje demokracji, prawdopodobnie znów spotka się z dużym oporem.

To było jedno z bardziej niezwykłych wydarzeń w moim życiu w ostatnich kilku latach. Żeby wyprowadzić na ulicę co najmniej 50 tys. ludzi w jednym mieście, a po kilka tysięcy w co najmniej dwustu miastach w jednym kraju – to się zdarza bardzo rzadko. | Jan Kubik

JK: Czy to „podręcznikowy” przykład protestów?

Zawsze bardzo trudno jest zmobilizować ludzi do czegoś. Do tego są potrzebne zasoby materialne i organizacyjne. Potrzebna jest pewna otwartość systemu politycznego i potrzebne są nośne hasła – ramy pojęciowe, ramy symboliczne.

W tym wypadku takim symbolem był plakat „Konstytucja” z wyróżnionymi sylabami „ty” i „ja”. Genialny symbol. Jest wiele symboli narodowych, lewicowych, religijnych, wokół których ludzie organizują się od wielu lat. One są bardzo emocjonalne, wciągające, ludzie rozumieją o co chodzi. Ale ruch, który walczy o takie rzeczy jak społeczeństwo obywatelskie, rządy prawa, konstytucja, rozdział władz, nie ma gotowych symboli, bo przedmiot ich walki jest nieco abstrakcyjny i „suchy”. Ten plakat to zmienił, wbudował wspólnotę w ramę instytucjonalną Konstytucji. Pokazał, że my jako naród musimy istnieć jako wspólnota konstytucyjna. Fascynujący był entuzjazm, z jakim ludzie zaczęli ten plakat pokazywać, jednocześnie czasem śpiewając hymn narodowy. To znów coś wyjątkowego, bo od pewnego czasu to prawica zawłaszczyła symbole narodowe.

JK: Jak może wyglądać przejście od ruchu społecznego, manifestacji, ku jakiejś formie organizacji? Widać dzisiaj zderzenie dwóch tendencji. Z jednej strony, natychmiast pojawiają się podmioty – przede wszystkim partie polityczne – które chętnie zagarnęłyby tę energię protestu we własnym interesie, choć to nie one ją wygenerowały. Z drugiej strony, wśród manifestantów pojawił się opór przeciwko „zawłaszczeniu” ich przez jakąś obecną siłę polityczną.

Z badań i historii wynika, że sukces jest możliwy niemal wyłącznie wtedy, gdy udaje się zbudować silny ruch, w jakimś stopniu scentralizowany wokół jednej organizacji, jednego przywódcy i jasnych, wspólnych haseł. Rozproszenie jest przepisem na porażkę.

Mam tu na myśli organizacje obywatelskie, nie partie. Trzeba zobaczyć, czy te ruchy, organizacje, są w stanie wypracować formułę jakiejś konfederacji i oparcia się na prostych, wspólnych hasłach – takich jak na wspomnianym plakacie – a swoje partykularne sprawy promować pod parasolem wspólnych idei. Te idee muszą być proste. Kiedyś to była sprawiedliwość społeczna, dziś jest to praworządność. Trzeba przekonać ludzi, że obrona prawa jest warunkiem wstępnym obrony innych, bardziej szczegółowych postulatów – obrony praw kobiet, szkolnictwa, uniwersytetów.

Łukasz Pawłowski: A jak ułożyć relacje z partiami politycznymi?

To jest zawsze bardzo trudne, ponieważ energię obywatelską partie zawsze starają się przejąć i skanalizować. Mówi się, że partie to instytucje, które agregują interesy – krążą na szczycie piramidy społeczeństwa obywatelskiego, wyrażając cele i obawy ludzi w sposób bardziej ogólny. Czasami jest też tak, że partie budują organizacje jako swoje zaplecze polityczne. Problem w tym, że są w Polsce partie znajdujące się w sytuacji niemal katastrofalnej.

JK: Na przykład?

Platforma Obywatelska. Kiedy opowiadam anglojęzycznym studentom o sytuacji w Polsce, nazywam ją walking dead, politycznym trupem. Wyraźnie było to widać już w 2015 r., kiedy zwycięstwo w wyborach oddali właściwie walkowerem. Byli kompletnie bez pomysłu, bez energii. Wybory prezydenckie to było politologiczne kuriozum, bo rzadko zdarza się, żeby prezydent zmarnował przewagę 40–50 proc. Ale nie ma możliwości, żeby mieć szanse na zwycięstwo, kiedy oddaje się przeciwnikowi pole, a PO właśnie to zrobiła. Po takiej porażce partia powinna się radykalnie zreformować i pokazać, że jest gotowa na samoodnowę, a nic takiego nie miało miejsca. Grzegorz Schetyna jest bardzo nieefektywnym przywódcą i było to widać wyraźnie w rozmowach z ludźmi, którzy stoją za organizacją ostatnich protestów – nie mają absolutnie żadnego zaufania do drugiej siły politycznej w kraju.

JK: Jakie są tego powody?

Po części ideologiczne, ci ludzie są bardziej na lewo niż PO. Drugi problem to masa zaniechań, które oni widzą. Trzecia kwestia jest po prostu czysto generacyjna. Ludzie młodzi nie chcą, żeby przewodził im ktoś, kto jest o pokolenie starszy i ma trochę inne rozumienie świata, ukształtowane w innych warunkach.
„Młodsze wrażenie” robi Nowoczesna, ale ich problem w stosunku do większości tych organizacji jest taki, że to partia centrowo-liberalna, a one są dużo bardziej socjalno-demokratyczne. Okazuje się, że na lewicy panuje partyjna pustka.

ŁP: Chce pan powiedzieć, że na taką partię jest miejsce? Niektórzy twierdzą, że wyborców gotowych poprzeć partię lewicową w wymiarze gospodarczym, a jednocześnie liberalną obyczajowo po prostu w Polsce nie ma.

Jest miejsce, absolutnie. Nie wiem dokładnie, ilu takich wyborców jest, ale moim zdaniem może to być nawet 10–15 proc. To byłaby ciężka praca, którą należałoby wykonać w miasteczkach, wsiach, tam zawsze się znajdują ludzie, którzy nie kupują w całości programu pisowskiego, ale kupują na przykład program społeczny. Lewica, która zaczęłaby wychodzić z wielkich miast i zaczęła poważnie z tymi ludźmi rozmawiać, uzbierałaby te głosy. Wtedy zmieniłaby się sytuacja, pole walki politycznej zyskałoby nową, zupełnie inną dynamikę.

Kiedy opowiadam anglojęzycznym studentom o sytuacji w Polsce, Platformę Obywatelską nazywam walking dead, politycznym trupem. | Jan Kubik

JK: Z polityką społeczną kojarzy się dziś przede wszystkim PiS, a rozciąga ją szeroko: od programu 500+, poprzez obniżkę wieku emerytalnego, aż po zapowiedź, by w jakiejś formie wskrzesić PGR-y. To może nas bawić albo nie, ale to hasła ewidentnie skierowane są do konkretnego elektoratu, na pewno uwzględniającego polską wieś. W efekcie nawet partia Razem ma ogromny problem w zaoferowaniu czegoś, co by w oczach obywateli przelicytowało ofertę PiS-u.

W PiS-ie łączy się socjalizm ekonomiczny, bardzo mocny nacjonalizm, silna religijność i wreszcie populizm, którego istotą jest wiara, że można funkcjonować w polityce bez instytucji. Zgodnie z tym przekonaniem, to partia jest przekaźnikiem „woli ludu”, która wyraża się w sposób automatyczny. Do tego dochodzi wizja całego społeczeństwa jako podzielonego na dwie grupy: ludzie i elity. Elity są skorumpowane, a lud nie tylko moralnie lepszy, ale też obdarzony instynktowną wiedzą, co jest dobre i złe.

ŁP: Doskonale było to widać w orędziu premier Szydło, która krytykując weta Andrzeja Dudy, mówiła, że można rozmawiać z prawnikami i profesorami, ale to ludzie najlepiej wiedzą, jak należy reformować sądy. Ale jak można zawalczyć o tych wyborców?

Trzeba „wyjąć” z bazy wyborczej PiS-u ludzi, którzy są słabiej przyspawani do partii w trzech elementach niesocjalnych, a przyciągnięci do partii rządzącej ze względu na rozwiązania socjalne. Jeżeli to się nie uda, ogromna liczba ludzi stojących za organizacją tych protestów – ludzi, którzy na sprawy gospodarcze mają poglądy mniej lub bardziej lewicowe – się zniechęci i będzie działać na ciągłej kontrze w organizacjach społecznych albo po jakimś czasie zupełnie się wykruszą. To niestety zdarza się często.

W pewnym momencie musi dojść właśnie do tego, że albo ruch czy organizacja społeczeństwa obywatelskiego staje się partią, albo wchodzi w bliską współpracę z partią już istniejącą.

JK: Jakie pan by rozwiązanie rekomendował?

To jest czysta spekulacja, ale myślę, że w centrum powinna powstać nowa partia. Najlepiej by było, żeby Platforma się rozwiązała. Trzeba wyrzucić tego grata, który zawadza i zajmuje przestrzeń. Nowy podmiot mógłby powstać w okolicy Nowoczesnej, mniej lub bardziej centrowy socjalnie, nie tak bardzo liberalny gospodarczo, ale o podobnych wartościach światopoglądowych.

ŁP: Od dwóch lat miejsce na lewicy próbuje zająć partia Razem.

Myślę, że z Razem dzieje się coś niedobrego. Po rozmowach z młodymi działaczami zauważyłem, że nie mają z Adrianem Zandbergiem i jego ludźmi łatwego kontaktu. Nie budują się wspólnoty, nie ma przepływu pomysłów i – co równie ważne – nie ma entuzjazmu.

ŁP: Nazwał pan Platformę Obywatelską „politycznym trupem”. Od dłuższego czasu w polskiej debacie publicznej toczy się spór o kwestię programową. Część komentatorów twierdzi, że teraz nie czas na program, że teraz trzeba się skupić wyłącznie na odsunięciu PiS-u od władzy. Nam wydaje się, że bez programu, bez pozytywnej narracji wyborów nie da się wygrać. Platforma albo nie potrafi stworzyć programu, albo wychodzi z założenia, że nie będzie przedstawiać żadnych propozycji, po to, żeby albo PiS im ich nie ukradł, albo żeby ludzie się do tych obietnic za bardzo nie przyzwyczaili.

Myślę, że to błąd. Musi być program i muszą być pozytywy, partia musi opowiadać się „za czymś”. Oczywiście ten program trzeba budować tak, że z jednej strony są dokumenty złożone z analiz popartych danymi, a z drugiej strony z tych dokumentów muszą wyjść jasne i wyraźne hasła, z którymi należy pójść do ludzi.

To ważne tym bardziej, że PiS także ma swoje słabości. W ostatnim wywiadzie dla telewizji Trwam Jarosław Kaczyński zaczął na przykład mówić o tym, że jego zdaniem na świecie pojawił się szatan. On podaje opozycji na tacy miejsce do precyzyjnego ataku symbolicznego, powiedzenia: czy naprawdę chcemy, żeby budowanie nowoczesnych rozwiązań dla wspólnych celów odbywało się pod hasłem walki z szatanem?

W tym miejscu można powiedzieć: mamy szacunek do Kościoła, szacunek do religii, ale o sprawach publicznych myślmy w takich kategoriach, z których da się wyciągnąć konkretne rozwiązania. Bo z „walki z szatanem” niewiele wynika. W kraju, w którym mimo ogromnego odsetka osób wierzących wyraźny jest antyklerykalizm, w którym większość ludzi w sondażach mówi, że nie chce, żeby Kościół mieszał się do spraw państwowych, taka narracja mogłaby się spotkać ze zrozumieniem.

Myślę, że w centrum powinna powstać nowa partia. Najlepiej by było, żeby Platforma się rozwiązała. Trzeba wyrzucić tego grata, który zawadza i zajmuje przestrzeń. | Jan Kubik

JK: PiS-owi udało się stworzyć pakiet złożony z elementów, które faktycznie do siebie nie pasują, ale pozwalają przyciągnąć około 38 proc. poparcia, bo wielu grupom społecznym oferują coś miłego. I tak: straszenie uchodźcami pada na niesłychanie podatny grunt, bo ludzie w ogóle nie wiedzą, co to za rodzaj wyzwania, więc na wszelki wypadek są na „nie”. Po drugie, polityka społeczna – ludzie mają wrażenie, że przez 25 lat nikt im nie dawał, a tu nagle przyszedł Kaczyński i dał konkretne pieniądze, które każdy jest w stanie wymacać w swoim portfelu. Po trzecie, PiS konsekwentnie przekonuje, że wieś i małe miasteczka, zwykli ludzie mogą być ważniejsi od dużych miast i jakiejś tam zgniłej elity. Możemy załamywać ręce nad demagogią, która towarzyszy tej polityce, ale, uwaga, jednocześnie dla innej części elektoratu rząd ma narodowe innowacje, start-upy i gospodarkę wspieraną przez państwo, tak żeby biznesmen z dużego miasta też był w stanie coś dla siebie znaleźć. Dla opozycji ten pakiet to naprawdę trudny orzech do zgryzienia…

Walka z taką narracją jest trudna i musi być pomyślana jako dłuższy marsz. Nie da się jej rozbić od razu i przekonać do tego ludzi. I dlatego jestem przekonany, że nie wolno czekać z ujawnieniem programu do samych wyborów. Jako że jest to długi marsz, trzeba zacząć maszerować teraz. Trzeba po prostu zbudować sensowną krytykę każdego z tych elementów. A tak się składa, że wiele z elementów tego programu, żeby działać dobrze, musi funkcjonować w państwie prawa, gdzie reguły są znane i przewidywalne. Na dłuższą metę podkopanie rządów prawa zawsze źle się kończy. Dlatego protesty przeciwko zmianom w sądownictwie to dla opozycji ogromna szansa.

Nie można też pomijać tego, że gdzieś w tle tego programu czai się autorytaryzm, który wysysa z ludzi energię i chęć do życia. Widać to już w Budapeszcie, skąd niedawno wróciłem. Tam ludzie coraz bardziej uważają na wypowiadane słowa, nie chcą być cytowani, za to mówią o emigracji i to nawet wówczas, gdy niedawno wrócili z zagranicy. A wszystko toczy się w sosie rosnącej podejrzliwości, braku zaufania i wszechobecnej kontroli rządu. Na uniwersytetach na przykład zachowano rektorów, ale w ramach „reformy” niedawno dodano pozycję kanclerza, który kontroluje finanse uczelni.

ŁP: Wiemy więc już, jak może wyglądać reforma uniwersytetów w Polsce…

Różnica między Orbànem a Kaczyńskim polega na tym, że ten pierwszy jest politycznym pragmatykiem, gotowym zrobić trzy kroki w przód i dwa w tył. Kaczyński to z kolei polityczny szaleniec. Jest wybitnym graczem politycznym, potrafi znakomicie kalkulować, ale kalkuluje w ramach swojego świata, w którym panuje dogmatyczny maksymalizm.

ŁP: Czy takiego przeciwnika łatwiej pokonać?

Na Węgrzech społeczeństwo już zostało doprowadzone do stanu, który nazywam „ciszą autorytarną”. W Polsce jeszcze tego nie ma, tutaj właśnie mieliśmy do czynienia z potężnym buntem.