Łukasz Pawłowski: W jednej z rozmów opublikowanych na Facebooku napisałeś, że ze Schetyną i Petru na pewno nie poszedłbyś na manifestację, ale z Janem Śpiewakiem już tak. Dlaczego? Śpiewak także jest politykiem – radnym dzielnicy Śródmieście w Warszawie.

Bartosz Mindewicz: To nie do końca tak, ważna jest kolejność. Po czwartkowych protestach pod Sejmem podzieliłem się na swoim profilu facebookowym krótką refleksją. Z jednej strony bardzo się cieszyłem, że tak wielu ludzi wyszło na ulice. Z drugiej strony miałem wrażenie, że drobne konflikty między partiami opozycyjnymi czy KOD-em rozmieniały tę energię na drobne lub ją tłumiły.

ŁP: Co konkretnie masz na myśli?

Zdarzało się, że obok sceny głównej ktoś inny wystawiał głośniki i zaczynało się wzajemne przekrzykiwanie. Pojawiała się też często bardzo agresywna narracja. Napisałem o tym w piątek, a niedługo potem Jan Śpiewak napisał na swoim profilu bardzo podobną opinię. Śpiewak jest w odróżnieniu ode mnie osobą publiczną i na Facebooku znacznie bardziej popularną, a jego wpis wzbudził wśród ludzi bardzo żywy odzew. Podałem go więc dalej i wtedy napisałem, że z Grzegorzem i Ryszardem na pewno bym nie poszedł, ale ze Śpiewakiem już tak.

Joanna Derlikiewicz: Czyli to nie jest wyraz niechęci do polityków w ogóle, ale do konkretnych polityków?

To jest niechęć nie do polityków, ale do konkretnych zachowań w polityce. Pod wpisem Janka zapytałem, dlaczego nikt jeszcze nie zakłada wydarzenia. On odpisał: „zrób to!”. Założyłem i wszystko ruszyło. To było działanie pod wpływem impulsu, ale – jak się okazało – miało sens.

JD: Protest miał mieć ściśle charakter „no logo” – żadnych transparentów, barw partyjnych, polityków. Jak zareagowały na to inne organizacje i partie?

Byli pojedynczy ludzie, którzy pomagali nam na ustalonych przez nas zasadach. Ale były też reakcje wrogie. Jedna z organizacji nie chciała usunąć swojej sceny spod Pałacu Prezydenckiego, czyli z miejsca, gdzie miała się odbyć nasza demonstracja, mimo że od soboty nasze zgromadzenie było oficjalnie zgłoszone. Kilka godzin spędziłem na przekonywaniu różnych ludzi, żeby scena zniknęła. Zaczęło się od propozycji, by członkowie tej organizacji także mogli przemawiać, ale konsekwentnie odmawiałem. Po kilku godzinach udało mi się dodzwonić do kierownictwa, które o niczym nie wiedziało. Ostatecznie scenę zaczęto rozkładać w poniedziałek rano, kilka godzin przed naszą demonstracją.

JD: A reakcja partii?

Przed poniedziałkową manifestacją dostałem telefon od jednego z polityków opozycji, który postawił mi ultimatum: albo organizujemy manifestację razem z nimi pod partyjnym emblematem, albo oni zorganizują swoją manifestację w tym samym miejscu i czasie, zagłuszając naszą. Jeszcze wcześniej twierdził, że władze miasta nic o naszej demonstracji nie wiedzą, co oczywiście było nieprawdą. Inne partie oferowały nam pomoc organizacyjną w zamian za możliwość zaprezentowania się na scenie. W ciągu tych czterech dni przeszedłem bardzo szybki kurs polskiej polityki. Nie najlepsze doświadczenie.

ŁP: A jak wyglądało techniczne przygotowanie? Skąd mieliście pieniądze, jak zaangażowaliście ludzi?

Jedynym kanałem informacyjnym był Facebook, choć później ludzie zaczęli sobie podawać informacje innymi kanałami, na przykład na Snapchacie. Zaczęło się od mediów społecznościowych, a później ludzie zaczęli działać na mieście. Na nagłośnienie w kilka godzin zgromadziliśmy pieniądze na zrzutka.pl. Przy organizacji demonstracji wszyscy pracowali za darmo. Pomagali też w inny sposób. Pewien chłopak własnym sumptem wydrukował kilkanaście tysięcy plakatów, ale rozchorował się, więc napisał, gdzie można je odebrać. Ludzie pojechali po nie, zaczęli sami rozklejać je na mieście.

JD: Byłam na waszej manifestacji. Od innych odróżniały ją moim zdaniem dwie rzeczy. Po pierwsze, warstwa retoryczna – zwracaliście uwagę, jaki język jest używany i jakie hasła skandowane. To chyba pierwsza demonstracja, na której powiedziano otwarcie, że nie warto krzyczeć „Precz z PiSlamem”, albo „Kaczor do wora, wór do jeziora”, bo w ten sposób kopiemy między dwoma obozami rów nie do zasypania. Całe swoje wystąpienie poświęcił temu Jacek Dehnel. Po drugie, to odcięcie się od partii politycznych i konsekwentne demonstrowanie „no logo”. Uważasz, że to te dwa elementy najbardziej zniechęcają młodych do udziału w „tradycyjnych” demonstracjach – partie i język?

Na pewno są to jedne z głównych powodów, co dobrze widać w sondażach. W ostatnim tygodniu setki tysięcy osób wychodziły na ulice, a nie przełożyło się to na wyniki sondażowe partii opozycyjnych.

Takie też dostawałem sygnały, rozmawiając z ludźmi. Dla mnie wszystko zaczęło się od czwartku, kiedy poszedłem pod Sejm. Widać było, że ludzie chcą tam być, ale niekiedy padały zbyt agresywne hasła, niekiedy nastrój robił się zbyt pompatyczny – jakbyśmy zaraz mieli wchodzić na barykady – a czasami poszczególne grupy po prostu się przekrzykiwały. Pod Senatem utworzyła się inna grupa, bez żadnych partii i tam był po prostu świetny klimat. Nie atakowali, a wręcz prowadzili dialog z senatorami, którzy pojawiali się w oknach.

JD: Czy jednak „letni” język może być skuteczny? Wiele osób twierdzi, że strona rządowa używa tak ostrej retoryki, że łagodne hasła nikogo nie przyciągną.

Ja nie mówię, czy język ma być letni, zimny, czy gorący. Ja mówię tylko o nieprzekraczaniu pewnych granic. Podczas demonstracji dowiedziałem się na przykład, że ktoś zaatakował wóz TVP. Od razu zaapelowałem, żeby tego nie robić. Kiedy mnie w podstawówce pobił starszy chłopak, to nie miałem ochoty przyjąć jego punktu widzenia. Chciałem się po prostu zemścić.

Jestem ostatnim, który powiedziałby, że należy być neutralnym. Trzeba być stanowczym, trzeba pokazywać konkretne błędy i nadużycia strony rządowej. I trzeba z nimi walczyć. Ale walka nie oznacza obrażania.

JD: I to dlatego podczas wykonywania piosenki „Czerwone majtki (z napisem Roma)” przez Tymona Tymańskiego przerwałeś mu występ? Wiele osób twierdziło, że tego typu ograniczenie ekspresji artystycznej na manifestacji w obronie wolności było zaprzeczeniem jej celu.

Jestem impulsywny i zareagowałem „osiedlowo”. Było to nieporozumienie organizacyjne. Pewnych treści na manifestacji miało nie być, nikt nie miał być obrażany. Byłem pewien, że wszyscy o tym wiedzą. Po kilkudziesięciu godzinach walki o tę demonstrację zależało mi, żeby w tym wszystkim być spójnym i dotrzymać słowa danego ludziom. W pewnym momencie uznałem, że jakąś granica została przekroczona i dlatego zareagowałem. Na pewno zrobiłem to w złej formie Za to już przeprosiłem Tymona i przeprosiny przyjął. Do innych artystów też zadzwoniłem. Mamy ich pełne wsparcie przy kolejnych demonstracjach.

Ja nie mówię, czy język protestów ma być letni, zimny, czy gorący. Ja mówię tylko o nieprzekraczaniu pewnych granic. Kiedy mnie w podstawówce pobił starszy chłopak, to nie miałem ochoty przyjąć jego punktu widzenia. Chciałem się po prostu zemścić. | Bartosz Mindewicz

JD: Pozostańmy w temacie języka i sztuki. Odcięliście się też od retoryki solidarnościowej. W jednym z komentarzy pod wydarzeniem ktoś napisał, że nie będziecie śpiewać „Murów” Kaczmarskiego, bo to nie jest odpowiadająca wam narracja.

To jest świetna piosenka, ale nie ma zastosowania do sytuacji, w której jesteśmy.

ŁP: Ale to może dobry symbol i sposób na łączenie ludzi. Wiadomo, że człowiek lubi te piosenki, które kiedyś już słyszał, a tę znają chyba wszyscy.

Pytanie czy wszyscy, którzy urodzili się po roku 1990. Zgadzam się, że w naszym pokoleniu brakuje tego typu utworów, brakuje artystów, którzy byliby w stanie pociągnąć za sobą tysiące ludzi. Można zachęcać młodych twórców, by interpretowali takie utwory na swój sposób i w ten sposób je popularyzowali. Ale kiedy ktoś wychodzi na scenę i nie tłumacząc dlaczego, zaczyna śpiewać tę piosenkę, spotyka się z niezrozumieniem. Jej pompatyczność może być wręcz przytłaczająca.

JD: Długo na Facebooku rozmawialiście też, czy w ogóle śpiewać hymn. Ostatecznie został odśpiewany.

To ważna sprawa, bo chodzi o odzyskiwanie symboli. Wiele osób, z którymi rozmawiałem, mówiło, że jeszcze kilka lat temu byłyby przeciw śpiewaniu hymnu podczas tego rodzaju demonstracji. A teraz chcą być w pierwszym rzędzie i śpiewać. Mają poczucie, że te symbole są im zabierane.

JD: W pewnym momencie padły też słowa „cześć i chwała bohaterom”, ale nie pod adresem powstańców czy „żołnierzy wyklętych”, ale prof. Ewy Łętowskiej i prof. Adama Strzembosza.

Powiedział to Stanisław Zakroczymski z magazynu „Kontakt”. Uważam, że to trzeba robić. Odzyskiwanie symboli i przywracanie ich wszystkim ludziom, a nie tylko wybranym grupom, jest bardzo ważne.

Wiele osób, z którymi rozmawiałem, mówiło, że jeszcze kilka lat temu byłyby przeciw śpiewaniu hymnu podczas tego rodzaju demonstracji. A teraz chcą być w pierwszym rzędzie i śpiewać. Mają poczucie, że te symbole są im zabierane. | Bartosz Mindewicz

ŁP: PiS nieustannie odwołuje się do retoryki zakorzenionej w PRL-u, głównie po to, by dyskredytować protestujących. Stąd mowa o „ubeckich wdowach”, „postkomunie”, „esbecji”, „resortowych dzieciach” itp. Czy te słowa robią na młodych jakiekolwiek wrażenie?

Ja jako człowiek urodzony w 1990 r. w ogóle nie operuję w takiej retoryce. To abstrakcja. Oczywiście mam pewną wiedzę historyczną, wiem, do czego nie chciałbym wracać. Ale z jednej strony, kiedy ktoś krzyczy do mnie z telewizora, że moje uczestnictwo w jakiejś demonstracji oznacza, że jestem potomkiem ubeków, to jest to po prostu skrajnie głupie. Na tyle głupie, że nawet nie czuję się obrażony. Z drugiej strony, kiedy opozycja ogłasza, że „obala komunizm”, też przesadza. Nie cofnęliśmy się jeszcze do roku 1980 czy innego momentu z dziejów PRL-u.

JD: Jeśli rezygnujemy z retoryki solidarnościowej, to co proponujemy w zamian? Twój protest spotkał się z zarzutami festynowości. Niektórzy pisali, że brakowało tylko waty cukrowej, popcornu, balonów i baniek mydlanych. Ludzie pisali, że klimat demonstracji był nieproporcjonalny do celu – przecież tu wali się państwo, rząd chce zlikwidować sądy, a ze sceny lecą rockowe przeboje.

Od początku pisałem, że na tym właśnie mi zależy. Żeby była muzyka, żebyśmy pokazali też inną stronę demonstracji. Widzieliście koncert Queen podczas pierwszego Live Aid ? To dowód na to, że muzyk może wyjść na scenę i zaśpiewać tak, że kilkaset tysięcy ludzi poczuje się wzruszonych, a następnego dnia będzie chciało zrobić coś lepszego, coś dla innych. Obecnie tego nie mamy, co nie znaczy, że nie trzeba próbować.

I nie rozumiem zarzutu o braku powagi. Mieliśmy bardzo wiele poważnych wystąpień – przedstawicieli NGO-sów, organizacji obywatelskich, magazynów. Był Bartosz Pilitowski z Court Watch – organizacji nadzorującej działania sądów, która jednak występuje przeciw reformie, bo widzi, że łamane jest prawo.

JD: Mimo że miał to być protest w jednym celu, to pojawiły się na nim postulaty niezwiązane z obroną sądów, ale będące częścią agendy lewicowej. Helena Jędrzejczak, która brała udział w demonstracji, pisała na łamach „Kultury Liberalnej”.

„Okazało się, że hasło demonstracji to nie tyle «3×Veto!», ile «3×Veto plus krytyka Kościoła rzymskokatolickiego i jego zaangażowania w polską politykę (lub zaangażowania spóźnionego), walka o dostępność do aborcji, o sprawiedliwość społeczną i jeszcze parę innych rzeczy». Ci, którzy przyszli w obronie wolnych sądów, dowiedzieli się, że uczestniczą w demonstracji pt. «Veto plus». Przy czym «plus» nie był im znany wcześniej i mógł być sprzeczny z ich światopoglądem”.
Ja tak nie uważam. Od początku chcieliśmy pokazać, jak zmiany w prawie mogą się przełożyć na życie zwykłych ludzi. Faktycznie, z jednej strony, były na scenie przedstawicielki Ogólnopolskiego Strajku Kobiet i grupy Dziewuchy Dziewuchom, ale z drugiej, byli tam także Szymon Hołownia czy Stanisław Zakroczymski z katolickiego magazynu „Kontakt”.

Ja sam jestem osobą wierzącą. I o ile zgadzam się z postulatami świeckiego państwa, to jestem przeciwny obwinianiu za obecne ustawy Kościoła jako takiego. Kiedy już celujemy, to celujmy konkretnie. Znam wielu duchownych, którzy publicznie wyrazili swój sprzeciw. Takich ludzi trzeba wspierać i dodawać im odwagi. Powiedziałem to zaraz po wystąpieniu dziewczyn z Dziewuchy Dziewuchom.

JD: Skąd wśród osób młodych tak duża niechęć do manifestowania pod sztandarami partii politycznych?

Wydaje mi się, że to przede wszystkim skutek zawiedzionego zaufania. Nie chodzi jednak tylko o działania kiedyś, ale też o skuteczność działania teraz. Myślę, że większość młodych ludzi, którzy choć trochę śledzą politykę – a wbrew temu, co myśli opozycja, takich młodych ludzi jest całkiem dużo – w telewizji widzą głównie negatywną retorykę. Nie widzą propozycji. Nie widzą chęci dania alternatywy. A co najważniejsze – nie widzą chęci dialogu.

Kilka dni temu oglądałem w TVN24 wywiad z jednym z polityków z Platformy Obywatelskiej, który został zapytany, czy w związku z tym, że PO chce przekonać Andrzeja Dudę do zawetowania trzech ustaw wywracających polskie sądownictwo, Grzegorz Schetyna poprosi prezydenta o spotkanie. Odpowiedział, że nie mają tego w planach, bo to gospodarz powinien ich zaprosić. Trzy razy ponowiono to pytanie i trzy razy padła odpowiedź, że nie, bo nie. Jak w podstawówce.

JD: Czy da się wiecznie protestować bez polityków? Czy ostatecznym celem ruchów społecznych nie powinno być zagospodarowanie energii społecznej i skanalizowanie jej na siłę polityczną, na którą będziemy mogli oddać głos?

W przypadku naszej demonstracji odcinanie się od partii było formą dialogu z nimi. Wierzę, że partiom opozycyjnym da to do myślenia – zrozumieją , że ludzi, także młodych, należy słuchać. Opozycja strzela sobie w stopę własną ignorancją, lekceważąc to, co mówią ludzie, którzy teoretycznie mogliby ich wspierać.

Przez ostatnie dni zobaczyłem, jak działają ruchy obywatelskie – nie tylko w Warszawie, ale i w całej Polsce. Podczas poniedziałkowej manifestacji dziękowaliśmy prawie dwustu miastom, w których odbywały się protesty. Ludzie w całym kraju wychodzili na ulice. I to było coś niesamowitego. Każda partia – rządząca czy opozycyjna – prędzej czy później będzie musiała zacząć słuchać ich głosu.

W przypadku naszej demonstracji odcinanie się od partii było formą dialogu z nimi. Wierzę, że partiom opozycyjnym da to do myślenia. | Bartosz Mindewicz

JD: Ale w przypadku tak masowych ruchów społecznych jak ten, łączących w sobie wiele odmiennych środowisk, trudno jest wyodrębnić konkretne postulaty, które można by umieścić na politycznej agendzie.

W każdej chwili takie konkretne postulaty można zacząć formułować. Potencjał w ruchach obywatelskich to nie tylko potencjał do wychodzenia na ulicę. Są z nami dziesiątki doświadczonych specjalistów, którzy od lat wykonują świetną pracę w NGO-sach na rzecz konkretnych celów. W sytuacji, gdy z łatwością da się przewidzieć, w co w niedalekiej przyszłości uderzy PiS – a będą to media, organizacje pozarządowe, uniwersytety – rozwiązania praktycznie leżą na stole.

ŁP: Partie nie chcą jednak przedstawiać programów wyborczych, bo boją się, że obóz rządzący zabierze im co lepsze rozwiązania albo pomysły wypalą się i ludzie o nich zapomną. To dobra strategia?

Pozostaje poczekać i zobaczyć. Ja nie mam do niej zaufania. Jak widać w sondażach, wyborcy na razie też nie.

JD: Niektórzy twierdzą, że w obecnej sytuacji najwyższym celem jest odebranie władzy PiS-owi, a program i postulaty są drugorzędne. Chodzi o zgromadzenie jak największej liczby głosów przeciw partii rządzącej.

Ale w to już nikt nie wierzy. Na anty-PiS-ie nie da się wygrać wyborów. Jarosław Kaczyński jest w tym, co robi, piekielnie skuteczny (przynajmniej był do tego momentu). Po stronie opozycji z kolei nadal nie ma żadnego wspólnego programu, za którym można się opowiedzieć. Wolelibyśmy widzieć konkretne działania, konkretne propozycje, a przede wszystkim konsekwencję.