Jarosław Kuisz: Kilkanaście dni temu wezwał pan opozycję do aliansu z Andrzejem Dudą. Komentatorzy i politycy przecierali oczy w niedowierzaniu. A później, jakby na potwierdzenie, że pana kalkulacja nie była bez pokrycia, przyszły dwa słynne weta prezydenckie. Cieszy się pan?

Bartłomiej Sienkiewicz: Bardzo.

Może pan uzasadnić?

Z oczywistych względów. Został powstrzymany pewien projekt, który w finale, jesienią, doprowadziłby do sytuacji, w której nie mielibyśmy ani demokracji, ani wolności.

To nie takie proste. Jednocześnie przecież staje pan w opozycji do wpływowej części medialnego, ale i politycznego establishmentu, nie godząc się na hasła takie, jak choćby Tomasza Lisa: „Albo dyktatura, albo Majdan”, czy osób od kilku miesięcy pracowicie ścigających zwolenników rzekomego „symetryzmu”. Uważa pan, że takie strategie do niczego konstruktywnego nie prowadzą?

Jestem w ogóle niechętny w polityce strategii „albo-albo”. Po pierwsze dlatego, że jest z gruntu nieliberalna. W społeczeństwach nieugruntowanych zawsze się kończy źle. Jesteśmy za słabi społecznie i państwowo, żeby pozwolić sobie na grę, w której jest albo absolutna przegrana, albo absolutna wygrana. To jest powód ideologiczny. Ale jest też powód praktyczny. Otóż przekonanie, że albo obalimy PiS, albo PiS będzie rządził zawsze, pomaga Jarosławowi Kaczyńskiemu w tej polityce, którą prowadzi. Kaczyński najlepiej się czuje w takich właśnie szrankach, bo może tym konsolidować i straszyć swoje otoczenie, a to jest jego główna broń. Mając w tej chwili wszystkie instrumenty państwowe, ma naturalną przewagę. Wydaje mi się absurdalne pomaganie mu w tym.

Już pomijam prosty fakt, że odwołanie władzy w normalnej demokracji powinno odbywać się w drodze wyborów. Jeśli próbuje się obejść ten etap i stworzyć złudzenie, że można się pozbyć jakiejś władzy w wyniku działań ulicznych, to jest to w najlepszym razie składanie obietnicy bez pokrycia, a w najgorszym – proszenie się o tego rodzaju kłopoty i problemy wewnętrzne, które zawsze dewastują wszystko dookoła.

Nie ma pan wrażenia, że to jest czysta retoryka opozycji? I że to nie jest mówione całkiem poważnie?

To jest retoryka, która budzi złudzenie, że można pójść na skróty. Że PiS jest swego rodzaju aberracją w systemie, że on zniknie jak nocna mara. I że za chwilę wszystko to zakończymy i wszystko wróci do poprzedniej sytuacji. Nie ma takiej możliwości. Świat się zmienił, Polska się zmieniła. Za PiS-em stoi pewna emocja społeczna, która nie zniknie, nawet jeśli PiS przegra lub się rozpadnie.

Jeśli chcemy szanować elementarne reguły demokracji, bez których jest tylko jakaś dzicz, to musimy też szanować podmiotowość poglądów, z którymi się absolutnie nie zgadzamy. To nie oznacza jednak przyzwolenia dla Jarosława Kaczyńskiego na przejmowanie państwa w całości i właśnie o to toczy się zasadniczy spór. Mniejszość nie ma prawa urządzać państwa większości, powołując się na to, że wygrała wybory. To jest elementarz tego, co się nazywa zachodnią kulturą polityczną. Jeśli Jarosław Kaczyński uważa, że ma do tego prawo, to wypisuje nas z Zachodu w sposób oczywisty. Inna rzecz, że mamy na prawicy silny nurt, ale nadal to ekstremum wobec całości społeczeństwa, który chce nas z Zachodu wypisać. Im bardziej Kaczyński się do nich będzie zbliżał, a nie ma już wyjścia, tym bardziej będzie tracił większość.

Ale to nie jest w tej chwili zasadnicza część polskiej polityki. Po tym, co się stało, mam wrażenie, że prawdziwa polska polityka rozgrywa się dziś między Andrzejem Dudą, Zbigniewem Ziobrą, Borysem Budką, Kamilą Gasiuk-Pihowicz a w mniejszym stopniu między Władysławem Frasyniukiem, Adamem Michnikiem i kimkolwiek z tego pokolenia, mnie nie wyłączając. Po prostu idzie coś innego. Może Jarosławowi Kaczyńskiemu wydaje się jeszcze, że trzyma wszystkie cugle w ręku, ale prawda jest taka: człowiek, którym pomiatał, odzyskał podmiotowość i polityczność.

I co z tego wynika?

Prezes PiS-u nie jest w stanie zmobilizować własnego zaplecza w takiej formie emocji, która mogłaby być choćby symbolicznym ekwiwalentem dla tego, co się stało w ciągu ostatnich tygodni na polskich ulicach. W związku z tym Jarosław Kaczyński już stracił władzę, mimo że mu się wydaje, że ją sprawuje. Ktoś, kto traci poparcie połowy swojego obozu, jak mówią sondaże w sprawie wet prezydenckich, traci panowanie nad kimś, kto miał być tylko wykonawcą, i nie jest w stanie odpowiedzieć emocją społeczną na emocję społeczną, de facto jako gracz polityczny przestał się liczyć. To jest gra między nowymi politykami, młodszymi o pokolenie, którzy musieli to zauważyć. To oni będą głównymi aktorami i beneficjentami tej gry. Mimo że to jeszcze trochę potrwa.

Jak wytłumaczyć fakt, że, pomimo upływu dwóch lat, po stronie opozycji retoryka „albo-albo” nie ulega przeterminowaniu? Przynajmniej po stronie „anty-PiS” powinno się rozważyć, czy nie należałoby zmienić strategii i taktyki, skoro obecne hasło pod nazwą „totalnej opozycji” prostu się nie sprawdza sondażowo. Różne badania opinii publicznej pokazują, że dwie opozycyjne partie wróciły do miejsca, w którym znajdowały się w 2015 r.

To jak z tymi generałami, którzy planują wojny w odniesieniu do tych, które były, a nie do przyszłych. Problem polega na tym, że to jest próba powtórki czegoś, co kiedyś miało miejsce, a co moim zdaniem absolutnie nie napędza już polskiej polityki.

Otóż dawniej było tak, że można było zrobić obóz „anty-PiS” i „anty-Platforma” czy „anty-liberałowie”. I pod tymi sztandarami gromadzić swoich zwolenników oraz szachować wszystkich innych w Polsce. Ten duopol się kończy. Pojawili nowi aktorzy, bo pojawiły się nowe osie sporu, nowe pokolenie – to zmienia reguły gry.

Ale chciałem przestrzec przed złudzeniem i rodzajem euforii, która zrodziła się w tych ostatnich dniach, wiary w to, że za pomocą apolityczności, apartyjności, jesteśmy w stanie dokonać przełomu w Polsce. To nieprawda. Polska polityka się profesjonalizuje i wszystkie doświadczenia, które zebraliśmy przez ostatnią dekadę, świadczą o tym, że nie ma innego rozwiązania niż partie polityczne. Można ich nie lubić, można obstawiać jakąś wewnętrzną walkę w ramach nich – o przywództwo, o nową formację polityczną. Ale tworzenie ułudy, że czynnik pozapolityczny może decydować o życiu politycznym jest absurdem.

Dla mnie klasycznym tego przykładem był wywiad z Janem Kubikiem w „Kulturze Liberalnej”, który twierdził, że gdyby Platforma zniknęła, to by się otworzyły jakieś inne możliwości. To czysto profesorska spekulacja. Wszystkie nasze poprzednie doświadczenia pokazują coś innego. Jeśli są nawet aktywiści pozapartyjni, to w finale, kiedy zbliżają się wybory, najbardziej aktywni z nich znajdują się na listach partyjnych. Czasami odmieniają te partie, czasami nie.

Paweł Kukiz nie był w stanie zebrać podpisów dających mu akces do polityki krajowej jako ruch społeczny. Musiał w tej sprawie uciec się do Narodowców, którzy mieli struktury jako partia polityczna. Nie ma polityki poza partiami politycznymi, poza strukturami, owym „terenem”.

Mamy więc do czynienia z dwoma złudzeniami. Po jednej stronie wiara, że jeśli stworzymy wystarczające napięcie między obozem PiS-u i anty-PiS-em, to ludzie nie będą mieli innego wyjścia jak tylko zapisać się do tego obozu, niezależnie co robimy. Ta taktyka legła w gruzach w czasie ostatnich demonstracji. Drugie złudzenie polega na tym, że w tych demonstracjach jest niepolityczna siła, która zastępując partie polityczne, jest w stanie prowadzić jakąś nową, mityczną grę w Polsce. Stoimy wobec dwóch złudzeń i od tego, jak szybko się z nimi rozstaniemy, zależy skuteczność działania.

To jest gra między nowymi politykami, młodszymi o pokolenie. To oni będą głównymi aktorami i beneficjentami tej gry. Mimo że to jeszcze trochę potrwa. | Bartłomiej Sienkiewicz

Nie sądzę, żeby chodziło o całkowite zniesienie partii politycznych i dążenie do działania apolitycznego. Przeciwnie, te protesty były par excellence polityczne, ale jednocześnie to była żółta kartka dla wiarygodności aktualnej klasy politycznej.

Rozumiem, tylko w finale musi pan mieć kogoś, kto w pana imieniu albo podzielając pana sprzeciw, wygra wybory przeciwko temu systemowi politycznemu i temu systemu wartości, których pan nie podziela.

Mówi pan o wygraniu wyborów. Pięknie, tylko znów zaglądamy do sondaży – i jakkolwiek nie byłyby one niedoskonałe, można ostrożnie powiedzieć, że po dwóch latach rządów PiS-u nie widzimy gwarancji na odzyskanie władzy przez opozycję. Podczas niedawnych manifestacji ulicznych młodzi ludzie dystansowali się wobec partii politycznych chyba nie bez powodu…

Ja byłbym ostrożny w twierdzeniu, że ja i pan wiemy, co jest istotą przekonań ulicy. Opieramy się na naszych intuicjach społecznych, a nie mówimy o żadnych faktach, które można zmierzyć i określić. Ja tylko stwierdzam jedno. Polityczność, która jest wpisana w demokrację, wymaga partii politycznych. W finale w wyborach biorą udział partie polityczne. Bo próg uczestnictwa dla jakiegoś podmiotu, który nie jest partią polityczną, jest tak wysoki, że właściwie niemożliwy do przekroczenia. I koniec, kropka. Oczywiście, jest zawsze margines na nowe ugrupowania – ale doświadczenie uczy, że w każdych wyborach to jest ok 10 proc.

Propozycję, że opozycja powinna postawić na współpracę z Andrzejem Dudą, trzeba przełożyć na konkrety. W jaki sposób widziałby pan proces budowania mostu między tymi partiami a prezydentem?

Tu nie chodzi o most ani o projekt polityczny! Proszę nie mieć złudzeń – moja propozycja była wyłącznie analityczna i nie była inspirowana jakąś tajemną wiedzą czy kontaktami. Stwierdzam jedynie, że biorąc pod uwagę posiadane narzędzia, Andrzej Duda jest jedynym człowiekiem, który może uratować polską demokrację.

Pomiatanie prezydentem i jednocześnie wymaganie od niego, żeby stanął na wysokości zadania i swojego urzędu, jest wewnętrznie sprzeczne. Elementarny pragmatyzm zakłada, że należy się otworzyć na Andrzeja Dudę, co wymaga szacunku dla urzędu, jego osoby i jego poglądów. To wydaje mi się najbardziej zdroworozsądkową konkluzją.

Mój syn, który brał udział w demonstracjach, opowiadał mi, że jeżeli ktokolwiek się wyrywał z agresywnymi tekstami na temat prezydenta, był natychmiast gaszony przez resztę. Ci młodzi sami rozumieli, że nie da się połączyć pogardy i nadziei na to, że będziemy mieć do czynienia z kimś, kto stanie na wysokości zadania.

Podkreślam, że to jest rozgrywka młodych polityków w Polsce, w której umowny Frasyniuk i Kaczyński mogą jeszcze brać udział, ale każdy dzień odbiera im siły. Oni są już nieakceptowalni w sensie kulturowym, pokoleniowym, wyczucia języka, sytuacji. Potwierdza to w pełni klęska KOD-u i to, jakim językiem posługuje się PiS, który w dniach protestów był jak XIX-wieczne królestwo wobec buntu poddanych. To są ludzie z zupełnie innej epoki, mimo że na co dzień pracują tam tacy Szefernakerzy. Ale jak przychodzi do kryzysu – ich nie ma, za to jest Jacek Kurski i jego telewizyjny teatr absurdu napędzający dodatkowo ludzi do protestów. Im się może wydawać, że mają jeszcze władzę, ale ta władza już nie istnieje. To jest tylko kwestia czasu. Zdolność mobilizacji do uderzenia politycznego we współczesnym świecie rewolucji informatycznej bardzo się skróciła. Sześć miesięcy wystarczy do tego, by stworzyć zupełnie nowy kontekst, nawet w łonie jednej partii. Nie musi powstawać żadne nowe ciało. To jest kluczem do całej historii.

Jeżeli prezydent uznał, że chce być prezydentem wszystkich Polaków, to powinniśmy temu przyklasnąć, a nie marszczyć nosy. | Bartłomiej Sienkiewicz

Jaka powinna być pragmatyczna strategia dla opozycji w stosunku do prezydenta Dudy, na wypadek, gdyby ten ostatni skłaniał się ku wyciszeniu sporu z Nowogrodzką?

Konflikt pomiędzy Dudą a Ziobrą zatacza co raz szersze kręgi i angażuje coraz więcej osób. Osiągnął taki poziom, że powrót do status quo ante jest w zasadzie niemożliwy. Wywiera wpływ na sferę polityczną, prawną i na taką zwykło ludzko-ambicjonalną, psychologiczną.

Czy Platforma, dajmy na to, powinna teraz pomóc pisać projekty ustaw?

Absolutnie włączyłbym się w prace dotyczące tych projektów, a obowiązkiem głowy państwa jest spotykanie się z politycznymi przeciwnikami i wysłuchiwanie różnych opinii. Swoimi koncepcjami, pomysłami, ekspertami, radami – tym wszystkim może służyć opozycja, a prezydent może z tego skorzystać zgodnie ze swoją wolą. Tylko trzeba traktować się poważnie. Z obu stron jednocześnie.

…czyli dla wspólnego dobra zamykamy oczy na sprawę Trybunału Konstytucyjnego i nocne zaprzysiężenia sędziów?

Na razie trzeba to zostawić. Jeżeli wracamy do tej historii, to właściwie mówimy naszym potencjalnym wyborcom, że Polska nie ma prezydenta. To jest pomysł na katastrofę państwa. Jeżeli wzajemnie zaczniemy negować legalność sprawowania władzy w Polsce, jesteśmy na poziomie najmroczniejszych czasów XVIII w. To jest scenariusz, którego nie zaakceptuję ani z powodów politycznych, ani z powodów ideowych, bo mam poczucie, że jest to scenariusz spalenia Polski do gołej ziemi. Jeśli chcemy sobie zafundować powrót do tego stanu, to droga wolna. Ale ja będę zawsze wrzeszczał – nie pozwalam! Tylko tyle mogę.

Jak Reytan…? [śmiech]

No trochę już rozdzieram tutaj szaty. Jeżeli prezydent uznał, że chce być prezydentem wszystkich Polaków, to powinniśmy temu przyklasnąć, a nie marszczyć nosy.

Za decyzją prezydenta Dudy kryje się głębsza dyskusja na temat tego, czy opowiadamy się po stronie III RP, czy za projektem tzw. IV RP. Czy te antagonistyczne w punkcie wyjścia wizje Polski można pogodzić na zasadzie: „próbujemy porozumienia z Andrzejem Dudą”?

Konflikt III RP i IV RP prowadzi do pułapki, w której projekt Jarosława Kaczyńskiego jest ostatecznie nierealizowalny i przynosi ogromne koszty, a jednocześnie to, co do tej pory było, jest nie do utrzymania. Mówiłem to trzy miesiące po zwycięstwie PiS-u, że w tym klinczu, który się zapowiada, jedynym rozwiązaniem jest to, żebyśmy kiedyś mogli usiąść do wspólnego stołu. Oczywiście pod warunkiem, że Kaczyński straci władzę, bez tego będziemy pogrążać się coraz bardziej.

Musimy ułożyć Polskę na nowo, w nowej konstytuancie, tak żeby pogodzić to co dzisiaj się wydaje nie do pogodzenia. My zawsze fatalnie radzimy sobie z zewnętrznymi czynnikami historycznymi, ale znacznie lepiej wychodzi nam wewnętrzne dogadywanie się w krytycznych sytuacjach. I tzw. mała konstytucja czy Okrągły Stół to były przykłady skrajnego polskiego pragmatyzmu z ostatnich dekad. Nie wiem tylko, czy zdajemy sobie sprawę z tego, że jesteśmy w sytuacji krytycznej. A jesteśmy. Tu nie chodzi o ambicje polityczne, tylko czy w ogóle Polska będzie, a nie jakieś dzikie pola.

I, pomimo to, wierzy pan, że takie porozumienie jest możliwe?

Uważam, że po tym wszystkim jesteśmy skazani na taki proces. Musimy na nowo ułożyć ramy państwa, bo ani stary projekt, ani nowy absolutnie są nie do zaakceptowania przez wyraźną większość. Zaczynamy być zakładnikami marginesów. Najgorszą ich cechą jest maksymalizm moralny w polityce i brak dialogu, co prowadzi do cichego, a z czasem coraz głośniejszego nawoływania do eksterminacji innych Polaków. Obrzydliwe.