Łukasz Pawłowski: Czy można powiedzieć, że najgorsze w kwestii kryzysu w strefie euro jest już za nami?

Mark Blyth: Sytuacja z pewnością wygląda znaczenie lepiej. Początkowa faza kryzysu minęła, ponieważ minęło ryzyko dla systemu bankowego. Działania Europejskiego Banku Centralnego, takie jak agresywne luzowanie polityki monetarnej i jednoczesne zaostrzenie polityki fiskalnej, w końcu zdają się przynosić rezultaty.

Jednakże powinniśmy skupić się na bardziej fundamentalnym pytaniu – co zrobić, żeby poprawa sytuacji w europejskich gospodarkach trwała nadal. W Grecji wciąż mamy do czynienia z 20-procentową stopą bezrobocia i aż 40-procentową wśród ludzi młodych. Inne gospodarki bardzo dobrze prosperują, dlatego że opierają się na eksporcie. Ale trzeba pamiętać, że eksport zawsze zależy od zapotrzebowania kogoś innego. Co się stanie, jeśli światowa gospodarka w tym momencie wpadnie w recesję? Eksport zmaleje, a słabe południowe gospodarki znów wpadną w dołek. Chociaż dane ekonomiczne z ostatnich sześciu miesięcy są obiecujące i pojawiają się też pozytywne informacje polityczne – że centrum nie poddaje się naciskom skrajnej lewicy, a w szczególności prawicy – to nie można powiedzieć, że wyszliśmy już na prostą.

Niedawno pojawiły się wyniki badań pokazujące, że stosunek Europejczyków do euro oraz wskaźniki optymizmu konsumenckiego poprawiły się nawet w krajach takich jak Grecja. To oznacza, że ludzie patrzą w przyszłość z większą nadzieją niż do tej pory. Czy to sygnał pokazujący faktyczną poprawę stanu gospodarek, czy raczej te emocje nie mają ugruntowania w realiach ekonomicznych?

Mają ugruntowanie w realiach. Ale ważniejsze jest pytanie, co dokładnie wynika z tych danych. W niektórych przypadkach mieliśmy do czynienia z dekadą stagnacji i w końcu sytuacja trochę się poprawiła, co może prowadzić do poprawy nastrojów konsumenckich. Czy to oznacza, że przez najbliższych pięć lat gospodarki będą rozwijały się w tempie 3 proc., a Europa ruszy do przodu jak gospodarczy taran? Chciałbym, żeby tak było, ale nie dysponujemy wystarczającą liczbą danych, aby przewidzieć, co się stanie. Zwykle gospodarki funkcjonują w dziesięcioletnich cyklach. Działania Europejskiego Banku Centralnego wstrzymywały normalny przebieg cyklu. Więc jeśli teraz EBC zacznie zwijać swój program, to optymizm może bardzo szybko wyparować.

Naprawdę mam nadzieję, że wszystko potoczy się dobrze. Nie jestem pesymistą i nie chcę, żeby ludzie musieli wycierpieć jeszcze więcej, niż cierpią obecnie. Powinniśmy być jednak ostrożni, ciesząc się danymi z zaledwie sześciu miesięcy.

Ekonomiczna struktura Unii Europejskiej oraz strefy euro znacząco się nie zmieniła. Wielu ekonomistów, na przykład Joseph Stiglitz, twierdzi, że strefa euro jest jak dom, który został wybudowany tylko do połowy i w związku z tym na dłuższą metę nie da się go utrzymać. Potrzebuje fundamentalnych reform – albo prawdziwej integracji tych gospodarek albo rozwiązania. Zgadza się pan z tym twierdzeniem?

Oto jak w prosty sposób można myśleć o gospodarkach Unii Europejskiej. Mamy połowę kontynentu – jego częścią jest także Polska – która opiera się głównie na gospodarce niemieckiej i eksporcie z Niemiec na rynki reszty świata. Około 1/3 eksportu z Europy Wschodniej trafia prosto do Niemiec. A 1/3 z produktów wysyłanych do Niemiec to części samochodowe. Tak długo, jak niemiecki przemysł dobrze prosperuje, bo inni chcą kupować niemieckie produkty, tak długo Europa Wschodnia – albo bardziej ogólnie: kraje tworzące łańcuch dostaw dla niemieckiego kompleksu eksportowego – będą sobie świetnie radzić.

Europa funkcjonuje, opierając się na zestawie wspólnych reguł z jedną wspólną walutą. I – mówiąc najprościej, jak się da – jeśli ktoś dysponuje tak dużą nadwyżką jak Niemcy, to ktoś inny w tym systemie musi mieć deficyt. Ale jednocześnie, mamy reguły, które mówią, że deficytu mieć nie wolno, że deficyt jest verbotten. Od kilku lat zakłamujemy te reguły, bo pozwalamy państwom na deficyty. Ale co się stanie, jeśli znowu zaostrzymy warunki w krajach, które nie mogą bawić się w grę w eksport? To byłaby decyzja politycznie nie do utrzymania. Dokładnie taka, którą z przyjemnością wykorzystaliby populiści.

Przed chwilą powiedział pan, że nie jest pesymistą…

Bo całkiem możliwe, że wszystko będzie zmierzało w dobrym kierunku. I to, paradoksalnie, być może dzięki Brexitowi. Brytyjczycy zawsze sprzeciwialiby się pogłębieniu europejskiej integracji, a po odejściu Wielkiej Brytanii Unia być może właśnie znalazła się w takim miejscu, w którym polityczna konsolidacja stała się możliwa.

Co dokładnie rozumie pan przez polityczną konsolidację?

Na przykład wspólny budżet fiskalny, wspólną politykę przeciwdziałania bezrobociu, pewne mechanizmy, które przyczynią się do ustabilizowania euro. Bardzo wiele zależy jednak od tego, jak dobrze będzie radził sobie Macron przez najbliższe dwa lata, szczególnie z francuską opinią publiczną i francuskim rynkiem pracy. Ale to jest scenariusz pozwalający uniknąć rozpadu, o jakim mówię.

Macron niespodziewanie zwyciężył zarówno w wyborach prezydenckich, jak i parlamentarnych we Francji. Angela Merkel zmierza do czwartego zwycięstwa w Niemczech. Ale Merkel zawsze była bardzo ostrożnym politykiem. Czy naprawdę sądzi pan, że tak zwany francusko-niemiecki silnik napędowy może znowu zacząć działać i popchnąć Unię w sugerowaną przez pana stronę?

To już się dzieje. Problem w tym, że politycy powinni być trochę bardziej uczciwi wobec swoich wyborców. W momencie, w którym powstała unia bankowa, powstał również 50-bilionowy kuferek, który trzeba wypełniać środkami płynącymi z poszczególnych państw. Już dokładamy się do wspólnego projektu. Dalsze zmiany nie powinny więc być tak trudne w realizacji. Potrzeba jedynie woli politycznej.

Wierzy pan, że ona się pojawi?

Zacznijmy od Niemiec. Patrząc na zatrważający stan niemieckiej lewicy oraz centrolewicy i ich nieumiejętność podjęcia współpracy, wiadomo, że kolejna koalicja nie zostanie zawarta z SPD, ale prawdopodobnie z partiami znajdującymi się na prawo od Merkel. To może doprowadzić do przywrócenia ekonomii niemieckiej gospodyni domowej, która to przede wszystkim miała tak szkodliwe skutki dla strefy euro.

Teraz, spójrzmy na Macrona. Nie powinniśmy zapominać, że w drugiej turze wyborów prezydenckich oddano 12 proc. nieważnych głosów, a frekwencja podczas wyborów parlamentarnych była rekordowo niska. Cieszymy się więc ze zwycięstwa tego człowieka, tak jakby unosił się na fali poparcia 60 proc. Francuzów, którzy stoją za nim murem – ale to po prostu nieprawda. Czar już powoli pryska, jego popularność spada, choć niewiele jeszcze zrobił. Poczekajmy i zobaczmy, jak sobie poradzi, kiedy zajmie się drażliwymi kwestiami związanymi z rynkiem pracy.

Spójrzmy na Macrona. Cieszymy się więc ze zwycięstwa tego człowieka, tak jakby unosił się na fali poparcia 60 proc. Francuzów, którzy stoją za nim murem – ale to po prostu nieprawda. Czar już powoli pryska. | Mark Blyth

Niektórzy w Polsce twierdzą, że powinniśmy natychmiast przystąpić do strefy euro. Przy obecnym prawicowym rządzie to oczywiście mało prawdopodobne. Ale czy pana zdaniem to jedyna droga dla państw takich jak Polska? Często mówi się dziś, że po Brexicie państwa strefy euro będą wytwarzały 85 proc. całego PKB Unii, a zatem strefa euro stanie się jedyną prawdziwą Unią.

Macie swoją własną walutę. To fantastyczne, bo oznacza, że w przypadku kryzysu możecie obniżyć jej wartość. Jaką korzyść przyniesie rezygnacja z tego narzędzia? W gruncie rzeczy będziecie w tym samym klubie, co wszyscy pozostali, ale przecież już tam jesteście! Polsce nic się nie stanie. Nie jest tak, że inwestycje w krajach poza strefą euro się skończą. Wystarczy przewalutować środki z jednej waluty na drugą. To dzieje się codziennie, przewalutowywane są środki warte miliardy dolarów.

Teraz macie wszystkie korzyści płynące z bycia częścią w Unii i polisę ubezpieczeniową na wypadek, gdyby coś poszło nie tak. Dlaczego mielibyście z niej zrezygnować?

Powiedziałbym, że chcemy wymienić ją na lepszą polisę. Wejście do strefy euro sprawia, że kraj jest bezpieczniejszy. To bardzo ważne, biorąc pod uwagę wrogie posunięcia Rosji na całym świecie i zmianę polityczną w Stanach Zjednoczonych, po której ten kraj stał się mniej wiarygodny niż kiedyś.

To ciekawy pomysł, ale spójrzmy na rzecz z innej strony. Możecie mieć tę samą walutę, co reszta strefy euro. Stalin postawił kiedyś ciekawe pytanie odnośnie Watykanu: ile oddziałów ma papież? No właśnie, ile oddziałów, które chciałyby wykorzystać do obrony Polski, mają Niemcy? Koniec końców wszystko, co macie, to świstek papieru, gratulacje!

Co więcej, czy to nie właśnie taka, nieoglądająca się na opinię publiczną polityka elit doprowadziła węgierską politykę do jej obecnego kształtu? Obecny premier dwukrotnie wygrał wybory z wysokim wynikiem w głosowaniu powszechnym, bo był w stanie wskazać na liberalnych technokratów, którzy w banku centralnym i innych miejscach chcieli odizolować swoje państwa od polityki, co de facto oznacza podważanie demokracji. Pana rozwiązanie wygląda mi na dokładnie takie, które wywołuje nacjonalistyczne reakcje, jakie dziś obserwujemy. Nie uważa pan, że to na tym polega problem?

Więc pana zdaniem, jeśli pójdziemy tą drogą i dołączymy do strefy euro, obywatele będą mieli poczucie, że nie mają żadnego wpływu na politykę swojego państwa, ponieważ sterowana jest z jakiegoś innego miejsca? Ale przecież można wyobrazić sobie Unię, która zacieśnia integrację, a jednocześnie demokratyzuje swój system polityczny, na przykład wprowadzając bezpośrednie, powszechne wybory prezydenta Europy czy przyznając więcej władzy Parlamentowi Europejskiemu. Jeśli odrzucamy pogłębioną, większą integrację, jaka jest alternatywa?

Chyba największym problemem Europy jest to, że zbyt długo była projektem technokratycznym. A problem z takimi projektami polega na tym, że nie wadzą ludziom, dopóki dostarczają dobra. Ale kiedy zaczynają rozdawać je bardzo asymetrycznie – Północ wygrywa, Południe przegrywa – albo całkowicie przestają one płynąć, ludzie słusznie zaczynają zadawać pytania: dlaczego właściwie to robimy? Dlaczego oddajemy całą władzę grupie ludzi, nad którą nie mamy żadnej skutecznej kontroli? To demokratyczne napięcie. Integracja europejska zawsze była z gruntu antydemokratyczna. Teraz ten projekt się wyczerpał. Wygląda na to, że niewielki wzrost gospodarczy odsunął zagrożenie ze strony populistów, ale co będzie, jeśli ten wzrost się załamie? Wrócimy do punktu wyjścia.

Chyba największym problemem Europy jest to, że zbyt długo była projektem technokratycznym. A problem z takimi projektami polega na tym, że nie wadzą ludziom, dopóki dostarczają dobra. | Mark Blyth

Co w takim razie zrobić z tą populistyczną falą? Emmanuel Macron, na wiecu przed Luwrem, zaraz po tym, jak wygrał prezydenturę, ogłosił, że jednym z jego głównych celów jest pozyskanie ludzi, którzy głosowali na Marine le Pen. Powiedział, że chce, aby za pięć lat nie mieli żadnego powodu do głosowania na populistów. Jak to zrobić?

To zależy od rodzaju populizmu. Ludzie koncentrują się na prawicowym populizmie, ale większość europejskich populistów sytuuje się po lewej stronie. Proszę pomyśleć o hiszpańskiej polityce. Podemos być może nigdy nie utworzy rządu, ale ma stałe poparcie na poziomie 25 proc., dzięki czemu radykalnie zmieniło system polityczny. Tak samo z ruchem Pięciu Gwiazd we Włoszech. Może być populistyczny, ale zagarnął dużą część głosów. Europejska polityka już się zmienia, w sposób, którego jeszcze nie chcemy zaakceptować.

Macron ma ambicje, żeby uspokoić tę falę, ale przede wszystkim musi zadać sobie pytanie, dlaczego ludzie są wkurzeni? Są wkurzeni w Europie, ale nie tylko z powodu problemów Europy. Mają dość także w Stanach Zjednoczonych. Dlaczego tak jest? Bo jednym z efektów polityki, którą uprawialiśmy przez ostatnie 30 lat, jest potężna asymetria w dystrybucji dochodów na korzyść małej grupy ludzi. Od lat obserwujemy uogólnioną stagnację gospodarczą, szczególnie w bogatych krajach Zachodu. Ludzie nie są głupi. Widzą to.

Podam przykład z Wielkiej Brytanii. Jak pan pamięta, kilka miesięcy temu spłonął wieżowiec z mieszkaniami socjalnymi Grenfell Tower w Londynie, a w pożarze zginęło ok. 80 osób. Średni koszt najmu w tej części Londynu na wolnym rynku równa się 95 proc. średniego wynagrodzenia! Warto się nad tym chwilę zatrzymać. Okazuje się, że w sercu naszej stolicy dokonaliśmy segregacji ekonomicznej. Olbrzymiej większości osób nie stać, by tam zamieszkać.

Co to mówi o elitach? Co to mówi o osobach, które ciągle powtarzają: „Hej, mamy pełne zatrudnienie, wszystko rośnie, przestańcie narzekać, populizm umarł”. Dla wielu ludzi to brzmi jak wołanie o więcej tego samego, czego właśnie nienawidzą. A więc dopóki Macron i podobni politycy nie uświadomią sobie, że to głęboko zakorzeniony problem strukturalny, który wymaga przede wszystkim zmiany mechanizmu podziału dóbr, które płyną do posiadaczy kapitału i do siły roboczej, na bardziej sprawiedliwy. Dopóki tego nie zrozumieją, reakcyjne siły polityczne z lewej i prawej strony nie znikną.

A zatem z pana perspektywy decyzja brytyjskich obywateli o opuszczeniu Unii – podyktowana sprawą migracji, ale także kwestiami ekonomicznymi, takimi jak nierówności dochodowe – była słuszna?

Myślę, że to była najgłupsza decyzja w historii Wielkiej Brytanii. Powód, dla którego tak myślę przy okazji tłumaczy, dlaczego sądzę, że i Polska powinna zachować swoją walutę. Brytyjczycy mają dziwną gospodarkę – jest silna w porównaniu z sąsiadami, ale 60 proc. tej gospodarki zależy właśnie od nich. W takiej sytuacji trzeba utrzymywać bliskie relacje i być częścią umów handlowych.

Wielka Brytania należała Wielkiej Trójki UE. Jeśli działo się cokolwiek, co naprawdę nie podobało się Brytyjczykom, mogli zostać zwolnieni z danego rozwiązania, wyłączyć się z niego albo po prostu postawić weto. Wielka Brytania miała prawdziwą siłę sprawczą. Miała też własną walutę – naprawdę silną, jak na małe państwo. Miała także zbudowany na tym gigantyczny rynek finansowy, generujący ogromne przychody, spływające głównie do Londynu. To w zasadzie brytyjski model biznesowy. A kiedy masz swoją walutę – to jak już mówiłem – możesz poradzić sobie z kryzysem finansowym przez jej dewaluację. Stracą na tym głównie cudzoziemcy przechowujący twoje aktywa, ale ty nie musisz godzić się na politykę zaciskania pasa.

To był najlepszy deal świata! David Cameron, decydując się na referendum, stanął przed koniecznością wynegocjowania od UE jeszcze lepszej umowy niż najlepsza już istniejąca – a to niemożliwe. Później odbyło się referendum, a teraz Wielka Brytania negocjuje warunki wyjścia z tej umowy, udając przed wszystkimi, że wybrano najlepsze rozwiązanie. Wszystko to jest nieprawdopodobnie głupie.

Brexit i trwające negocjacje między Wielką Brytania a Unią są w polskiej debacie publicznej przywoływane jako dowód, że Unia może być twarda wobec państw, które wielokrotnie rzucają jej wyzwanie. Dlatego powiedziałem wcześniej, że dołączenie do strefy euro może być mądrym rozwiązaniem. W zachodniej Europie wiele mówi się o tym, że po Brexicie rdzeń Unii będzie się konsolidował i naprawdę boję się, że Polska zostanie w tyle.

A skoro twierdzi pan, że opuszczenie Unii to najgłupsze wyjście dla Wielkiej Brytanii – kraju ze znacznie większą gospodarką i silniejszą armią niż Polska – to dla Polski byłaby to katastrofa. Dlatego powiedziałem, że powinniśmy dołączyć do strefy euro pomimo kosztów ekonomicznych. Pozostanie poza nią może nas politycznie kosztować znacznie więcej.

Ale my nie mówimy o opuszczaniu Unii, ale o zrezygnowaniu z ważnego narzędzia zarządzania makroekonomicznego, jakim jest własna waluta. W ciągu ostatniej dekady Unia przetransferowała do Polski 60 mld dolarów w postaci inwestycji strukturalnych. Nie ma mowy, by Unia „odpuściła” te pieniądze. To prawda, działania obecnego rządu mogą irytować, ale spójrzmy na niemieckie inwestycje kapitałowe na Węgrzech. Nie tylko nie zostały wstrzymane, ale wzrosły, pomimo polityki. Zatem owszem, retoryka może i się zaostrza, ale ja wolę śledzić przepływ pieniędzy. A pieniądze pokazują mi duże inwestycje i w związku z tym, czy przyjmiecie euro, czy nie, Polski nikt nie zostawi.

Przyjmijmy pana punkt widzenia – Polska powinna dołączyć do strefy euro, zintegrować się z nią najbardziej, jak to możliwe, żeby nikt jej nie wypchnął. Możecie tak zrobić, ale jeśli gdzieś na drodze pojawi się dołek, populiści i nacjonaliści powiedzą: znowu mamy recesję, gdybyśmy zachowali autonomię i naszą walutę, moglibyśmy ją dewaluować i ochronić zwykłych, pracujących ludzi, a zamiast tego musimy chronić tę cholerną walutę, której od początku nikt nie chciał. Gra pan z nimi do jednej bramki.

Sprzedaje się nam ładną historyjkę o tym, że wszyscy rośniemy, bogacimy się i specjalizujemy. Tak nie jest i właśnie dlatego Trump wygrał wybory. | Mark Blyth

Mówi pan, jakby nie istniały żadne korzyści z posiadania wspólnej waluty.

Odbiję piłeczkę. Jakie są realne korzyści z posiadania wspólnej waluty?

To obniża koszty transakcyjne.

I naprawdę uważa pan, że ludzie nie śpią w nocy, myśląc: o rety, tak się cieszę, że koszty transakcji są niższe? Dostaję wypłatę w dolarach amerykańskich, Donald Trump jest prezydentem, a mimo to wiem, że te banknoty będą tu za 10, 15 czy 20 lat, podobnie jak amerykańska gospodarka. W przypadku euro nie mam tej pewności.

Wracamy zatem do konkluzji, że projektu euro nie należy porzucać, ale raczej dokończyć, co oznacza jeszcze większą integrację i tworzenie nowych instytucji, które sprawią, że waluta będzie bardziej stabilna, a różnice między poszczególnymi państwami nie doprowadzą do kolejnego krachu.

To jest jedno z rozwiązań, ale wszyscy muszą je poprzeć. Muszą chcieć więcej Europy w czasie, gdy – zwłaszcza na Południu – wołanie o więcej Europy to najlepszy sposób, by przegrać wybory.

To błędne koło.

Nie, to nie błędne koło. Wszystko sprowadza się do ostrożnego zarządzania, długiego okresu wzrostu i podniesienia płac dla dolnych 60 proc. ludzi w Europie. Wtedy nikomu nic się nie stanie. Chodzi o to, by mieć dość odwagi, żeby stawić czoła dużym problemom ekonomicznym, zamiast krążyć wokół nich i próbować załatać jakimiś technokratycznymi rozwiązaniami, które sprawiają, że 10 proc. społeczeństwa radzi sobie znakomicie, a pozostali pytają, co tu się do cholery wyrabia.

I co dalej? Mówi pan, że musimy przemyśleć nasz model gospodarczy, zmniejszyć nierówności, transferować pieniądze do biedniejszych. Ale jak to zrobić w warunkach gospodarki globalnej? Nawet jeśli Macron zrobi, co w jego mocy, i nawet przy pełnym wsparciu Angeli Merkel, wystarczy, że – powiedzmy – Wielka Brytania zdecyduje się zostać europejskim rajem podatkowym, i cały plan może się posypać.

To spory problem, prawda? Kiedy globalizuje się rynek pracy, korzyści i straty płyną w różnych kierunkach. Mamy państwa, które przez ostatnią dekadę radziły sobie znakomicie względu na potężne inwestycje kapitałowe z Niemiec, włączenie w łańcuch dostaw i podwyżki płac. Weźmy na przykład Rumunię. Przed kryzysem znajdowała się w fatalnym położeniu. Byłem tam latem i teraz jest kwitnącą gospodarką – buduje się infrastrukturę, płace rosną, ludzie z optymizmem patrzą w przyszłość. Dlatego że gdzieś indziej tak się nie dzieje. W ostatecznym rozrachunku to w gruncie rzeczy gra o sumie zerowej.

Sprzedaje się nam ładną historyjkę o tym, że wszyscy rośniemy, bogacimy się i specjalizujemy. Tak nie jest i właśnie dlatego Trump wygrał wybory. Kiedy popatrzymy na środkowy zachód Stanów Zjednoczonych, zobaczymy, że to wydrenowane, zubożałe miejsce. A w tym samym czasie w miastach wschodniego i zachodniego wybrzeża dwupokojowe mieszkania kosztują milion dolarów. Dokonała się losowa redystrybucja dóbr i dochodów, które popłynęły do kieszeni niewielu osób. Reszta społeczeństwa rozgląda się i pyta: dlaczego ci wszyscy goście mówią mi, że wszystko jest w porządku, kiedy ewidentnie nie jest?