Łukasz Pawłowski: Czy Polskę można wyrzucić z Unii Europejskiej?

Marek Prawda: Nikt nie chce Polski wyrzucać z Unii. Nie ma też mechanizmu usunięcia państwa ze struktur UE.

ŁP: Co więc nam grozi?

Największym ryzykiem jest to, że Polska nie będzie uczestniczyła w najważniejszych projektach UE i że stanie się tak na jej własne życzenie.

Adam Puchejda: Formalnie cały czas będzie członkiem Unii, ale nie będzie brała udziału w podejmowaniu decyzji?

Nie będzie uczestnikiem decyzji i jej pozycja będzie zmarginalizowana. Podkreślam, nikt nie chce jednak marginalizować lub karać Polski. Unijna procedura ochrony praworządności, którą prowadzi Komisja Europejska, została pomyślana jako oferta przyjaznego dialogu – w tym wypadku z Polską – i ma na celu uniknięcie zastosowania artykułu 7 Traktatu o Unii Europejskiej. Wspólnota zakładała do tej pory, że każdy kraj skorzysta z takiej oferty, ponieważ chce rozmawiać o tym, jak doprowadzić do pewnych zmian, które będą oznaczały kompromis. Unia ma jednak inne narzędzia. Poza artykułem 7 instytucje unijne mogą wystosować np. skargę o naruszenie prawa UE przez państwo członkowskie do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ta procedura jest jednak bardzo długa, choć może zakończyć się obciążeniem Polski dotkliwymi karami finansowymi. Raz jeszcze jednak zaznaczam – nikt tego nie chce.

ŁP: Europa nie ma jednak służb, które mogłyby egzekwować decyzje Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Polska właśnie zignorowała tzw. postanowienie zabezpieczające Trybunału, które nakazuje wstrzymanie wycinki Puszczy Białowieskiej.

Procedury unijne mają określone etapy. List, reakcja, odpowiedź, znów list itd. W którymś jednak momencie zasądza się kary pieniężne, które można ściągać od państwa członkowskiego łamiącego prawo unijne. To oczywiście trwa zwykle długo, ale taki scenariusz istnieje.

Wolałbym skupić się jednak na dyskusji o sile głosu danego kraju w Unii i o tym, jak wpływa on na przyszłość zjednoczonej Europy. Polska ze względu na pewne swoje atuty – dobre wykorzystywanie funduszy unijnych, wzrost gospodarczy połączony z postępami demokratycznymi – przez wiele lat była krajem, którego głosu słuchano, ponieważ działał na rzecz zachowania integralności UE, co służyło interesom wszystkich państw. W pewnym sensie boksowaliśmy ponad wagę.

AP: Trochę blefowaliśmy? Nie mieliśmy dobrze ugruntowanej pozycji gospodarczej, ale umiejętnie odwoływaliśmy się do wartości europejskich?

To nie był blef, to był nasz program. Pracowaliśmy np. z Danią, która nie należy do strefy euro, nad tym, jak utrzymać nasze szanse na wejście do unii bankowej i – w dalszej perspektywie – do strefy euro. My wówczas baliśmy się wspólnej waluty, nie byliśmy na nią gotowi, ale jednocześnie nie chcieliśmy zamykać sobie żadnych dróg, ani tym bardziej tworzyć jakichś trwałych podziałów. Naszą strategią było budowanie mostów i dbanie o dobrą reputację, która pozwalała zachować wpływy na ważne decyzje podejmowane w ramach UE.

AP: Co pan ma na myśli?

Chociażby to, że nie karano nas za niewdrażanie lub opóźnione wdrażanie dyrektyw. Odnoszono się do tego z dużym zrozumieniem, ponieważ Polska była krajem, który w opinii innych dbał o wspólny interes Unii.

AP: Dziś Polska jest hamulcowym?

Proszę zwrócić uwagę na to, co powiedział obecny francuski prezydent, Emmanuel Macron, w wywiadzie dla niemieckiego „Der Spiegel” kilka tygodni przed wyborami. Francja od dawna chciała zacieśniania współpracy w strefie euro – stwierdził wtedy – ale nie robiła tego, bo oglądała się na Brytyjczyków i Polaków. A co oni teraz robią? „Brytyjczycy nas i tak zostawili, a Polacy nie przestrzegają unijnych wartości” – mówił Macron. Już wówczas zapowiedział, że jeśli zostanie prezydentem, to na pewno powróci do kwestii reformy strefy euro.

Wzmocniony alians niemiecko-francuski jest nieuchronny, a co za tym idzie – przyszłość będzie wyznaczać Eurogrupa. | Marek Prawda

AP: Pojawia się jednak argument, że kiedy będziemy negocjować nowy budżet Unii, Polska będzie już płatnikiem netto. W związku z tym polityka europejska – z naszego punktu widzenia – wejdzie w zupełnie nową fazę. Francja, Niemcy, Polska, Włochy i inne większe kraje będą jeszcze ostrzej grały o własne interesy. Czy stanowcza postawa polskiego rządu nie jest elementem tego nowego już rozdania?

Po pierwsze, nie wierzę, że staniemy się tak szybko płatnikiem netto. Do tego jeszcze daleko. W tej chwili mamy dopiero 69 proc. PKB na głowę w stosunku do średniej unijnej.

Po drugie, fundusze to tylko jeden z elementów korzyści bycia członkiem UE. Wielu ekspertów uważa, że nawet gdyby nie było tych funduszy, to warto byłoby być w UE. Choćby ze względu na otoczenie prawno-polityczne, w jakim pracują nasze przedsiębiorstwa, i bezpieczeństwo, jakie daje nam Unia. To, że wiele naszych firm miało rakietowy wzrost, jeśli chodzi o wejście na rynki światowe, wynika z bycia częścią europejskiej prawnej, społecznej i politycznej rzeczywistości.

AP: Jeśli Polska będzie coraz bardziej oddalała się od Unii, a instytucje unijne będą ją za to karały, sama Unia może naruszyć kruchą europejską równowagę. Czy na przykład obecna polityka Francji, która chce zmian w dyrektywie o pracownikach delegowanych, nie narusza zasad wspólnego rynku?

W białej księdze Junckera, w której zamieszczono pięć scenariuszy przyszłości Unii Europejskiej, drugi mówi o ograniczaniu Unii wyłącznie do wspólnego rynku. Ten scenariusz jest jednak próbą pokazania, że Unia przestałaby być tym, czym jest, gdybyśmy chcieli być jedynie wspólnym rynkiem. Nie ma wspólnego rynku bez pozostałych zasad. W kwestii dyrektywy o pracownikach delegowanych Unia powinna wypracować kompromis, który uwzględni interesy wszystkich stron.

ŁP: Wiele mówi się też o tym, że Unię czekają poważne zmiany. Po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii kraje strefy euro będą wytwarzały około 85 proc. całego PKB Wspólnoty. To oznacza, że strefę euro będziemy mogli utożsamiać z Unią Europejską. Z tego też powodu pojawiają się propozycje powołania oddzielnego ministra finansów strefy euro, oddzielnego parlamentu, ujednolicenia polityki fiskalnej. Na ile pana zdaniem to realne pomysły, a na ile jedynie wezwania do jeszcze większej jedności?

Moim zdaniem wzmocniony alians niemiecko-francuski jest nieuchronny, a co za tym idzie – przyszłość będzie wyznaczać Eurogrupa. Nie będzie mowy o Unii wielu prędkości, za to kraje, które jeszcze nie przyjęły wspólnej waluty, będą do tego zachęcane.

Kiedy byłem przedstawicielem Polski przy Unii Europejskiej w Brukseli, nasza dyplomacja zajmowała się tym, by nie dopuścić do pęknięcia między grupą euro a pozostałymi krajami. Argumentowaliśmy, że jeśli dopuścimy do tworzenia osobnych szczytów, do powołania ministra finansów i do reprezentacji parlamentarnej państw euro, to politycznie scementujemy podział, który Unia miała pokonywać. Dopuścilibyśmy w ten sposób do wykopania rowu między jedną a drugą grupą, co zostałoby natychmiast usankcjonowane przez rynki. Choćby w ten sposób, że obligacje dziesięcioletnie państw w tej drugiej grupie byłyby znacznie wyżej oprocentowane, czyli wzrosłyby koszty obsługi długu. To byłby początek końca wspólnego rynku. Dlatego tak ważne było, żeby nie pogłębiać tych podziałów. Polska broniła tu swojego interesu, ale był on jednocześnie zbieżny z interesem wspólnoty. Skutkiem tego w sporze polsko-francuskim – bo Francuzi najbardziej dążyli do osobnych szczytów strefy euro, by usprawnić jej działanie – Polacy potrafili wygrywać. Dziś, nie mając reputacji kraju, którego się słucha, nie jesteśmy w stanie temu zapobiec.

AP: Macron stworzy więc nową Unię?

Macron jest wielką nadzieją Europy. Kiedy zdarzył się kryzys, pojawiła się teza, że doszło do niego, bo polityka nie słuchała rynków. Muszę przyznać, że bardzo dobrze czuliśmy się w tej liberalnej perspektywie. Ale potem okazało się, że kryzys ma także swoje socjalne źródła, przyszło otrzeźwienie i przekonanie, że zbyt mało uwagi poświęcaliśmy dystrybucji owoców wzrostu. Ten spór stał się bardzo ideologiczny i wyniszczający, pojawiła się więc potrzeba szukania syntezy. Macron ją oferuje – chce pogodzić ogień z wodą, liberalne minimum z odpowiedzią na socjalne wyzwania rzeczywistości. Być może to dziś jedyne wyjście.

ŁP: Bardzo wielu ekonomistów, z Josephem Stiglitzem na czele, jest jednak zdania, że strefa euro wymaga fundamentalnych zmian, że to jest dom zbudowany do połowy. Zmiany w strefie wiążą się zaś z transferami, z próbą zaleczenia nierównowagi ekonomicznej w ramach Europy. Był pan ambasadorem w Niemczech, zna pan tamtejszą scenę polityczną – czy dostrzega pan wolę zmiany twardej polityki gospodarczej, którą firmuje Wolfgang Schäuble?

Opinia niemiecka jest bardzo podzielona. Wielu uważa, że trzeba zagryźć zęby i pomóc Macronowi, bo walczymy o życie. Bez porozumienia, bez wspomożenia jego reform, sami nie wyjdziemy z kłopotów euro. Innymi słowy, nie ma innego wyjścia niż kompromis niemiecko-francuski. Moim zdaniem polityczna determinacja zwycięży i uda się to jakoś pogodzić.

Macron chce, żeby Francuzi byli trochę bardziej niemieccy, a Niemcy bardziej francuscy. Mówi: zrozumcie, wasz eksport ogranicza popyt na nasze towary, pogłębia problemy społeczne. Macie ogromne nadwyżki eksportowe, wykorzystajcie je. Byłoby to z pożytkiem dla całej Europy.

AP: Niemcy walczą o życie? Mogą przecież nadal mieć swoje nadwyżki eksportowe i świetnie funkcjonować.

Ale te niemieckie nadwyżki stają się problemem dla całej Eurogrupy. Z kolei kondycja Eurogrupy jest kluczowa z punktu widzenia Berlina. Dlatego musi on być skłonny do ustępstw. Można sądzić, że Komisja Europejska stworzy silniejsze ramy dla strefy euro. To byłby krok w stronę Unii przyszłości. W tym sensie debata o wielu prędkościach, o czym już wspominałem, jest fantomem. Unia chciałaby doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie kraje wspólnoty będą w strefie euro.

Macron chce, żeby Francuzi byli trochę bardziej niemieccy, a Niemcy bardziej francuscy. Mówi: zrozumcie, wasz eksport ogranicza popyt na nasze towary, pogłębia problemy społeczne. Macie ogromne nadwyżki eksportowe, wykorzystajcie je. Byłoby to z pożytkiem dla całej Europy. | Marek Prawda

ŁP: Pańskim zdaniem w tej sytuacji polityczno-gospodarczej Polska powinna więc wstąpić do strefy euro?

Polska ma trzy wyjścia. Może wejść na ścieżkę, na której docelowo widzi członkostwo w strefie euro, przywrócić grupę ds. wspólnej waluty i powiedzieć, że euro to nasz cel i zgodnie z podjętymi dawniej decyzjami będziemy krok po kroku do niego zmierzać. Drugie wyjście jest takie: mówimy, że na razie sobie tego nie wyobrażamy, ale uważamy, że utrzymanie ustrojowej jedności Unii jest wartością samą w sobie, dlatego darujcie nam, teraz o euro nie będziemy mówić, ale skoncentrujemy się na utrzymaniu wspólnego rynku. To była nasza strategia przez wiele lat. Trzecie wyjście to postawa „nie, bo nie”. Nie chcemy bliższej integracji i nie życzymy sobie, by inni szli w takim kierunku. Tyle, że tak się nie da. To jest przepis na marginalizację. Polska powinna być przy stole.