Łukasz Pawłowski: Popularność Emmanuela Macrona w sondażach po zaledwie kilku miesiącach spadła z ponad 60 do 30 proc. Czy to koniec „cudownego dziecka Europy” oraz jego wielkich planów na reformowanie Unii Europejskiej i Francji? Kapitał polityczny prezydenta wyczerpał się, zanim został użyty?

Aleksander Smolar: To nie jest koniec ani Macrona, ani jego agendy politycznej. Po pierwsze, trzeba pamiętać, że w pierwszej turze wyborów prezydenckich padło na niego niewiele ponad 20 proc. głosów. To jest jego prawdziwy elektorat. Ponad 60 proc. poparcia, które otrzymał w drugiej turze, składało się w dużym stopniu z negatywnych głosów przeciwko Marine Le Pen. Prawie cała prawica wezwała do głosowania na Macrona, na czele z jej najważniejszymi politykami Alainem Juppém i François Fillonem. Głosowała na niego także znaczna część Partii Socjalistycznej. Ale to nie są wyborcy Macrona – to ludzie, którzy dzień po wyborach stanęli naprzeciw niego, bo jego program nie jest ich programem.

Porównania sondaży pokazują jednak, że teraz spadek popularności jest szybszy niż w przypadku poprzednich prezydentów, nawet François Hollande’a, który kończył prezydenturę z aprobatą na poziomie kilku procent.

Ale elektorat Hollande’a był od początku znacznie solidniejszy i większy – głosowała na niego lewica popierająca Partię Socjalistyczną. Elektorat Macrona był znacznie mniejszy, niż to w euforii podawano po drugiej turze. Jacques Chirac w 2002 r. w drugiej turze dostał 82 proc., bo naprzeciwko miał Jean-Marie Le Pena i wszystkie partie – łącznie z lewicą – wezwały do głosowania na Chiraca w ramach tzw. dyscypliny republikańskiej, w obliczu zagrożenia demokracji. Ale to nie było poparcie dla Chiraca.

Z jakich jeszcze powodów obecny prezydent traci sympatię Francuzów?

Drugą przyczyną jest jego program, radykalny i naruszający istotne interesy społeczne. To ambitny plan modernizacji Francji, rozpisany na 18 miesięcy i zawierający m.in. postulat uelastycznienia kodeksu pracy czy wzmocnienia pozycji przedsiębiorców w negocjacjach ze związkami zawodowymi.

Po tym, jak Macron i jego partia zostali wybrani, zaczęto o tym programie powszechnie mówić i wielu ludzi się przestraszyło. Wcześniej o niczym nie wiedzieli, uważali zmiany za rzecz odległą lub nie rozumieli, jak one ich dotkną. Do tego dochodzi jeszcze mentalność Francuzów, którą Macron – może trochę nieostrożnie – krytycznie skomentował.

Co powiedział?

Że Francuzi nie akceptują reform i to jest element francuskiej duszy. To prawda. Francuzi to naród głęboko konserwatywny, w którym po dłuższych okresach konserwatywnej stabilizacji od czasu do czasu następuje rewolucyjny wybuch. Macron zdaje sobie z tego sprawę, a swój program nazywa pokojową rewolucją.

Bez poparcia społecznego nie wprowadzi go jednak w życie.

George W. Bush, którego entuzjastą nie byłem, powiedział kiedyś mądre zdanie: „Zostałem wybrany. Legitymizacja, którą dysponuję, to jest pewnego rodzaju kapitał i zamierzam go zużyć do końca”. Kiedy spojrzymy z tej perspektywy, uznamy, że kapitał polityczny to jest majątek, który należy nie tyle przechować lub pomnażać, ile raczej odpowiednio wydać, aby osiągnąć zamierzone cele.

Po trzecie, poparcie dla Macrona spadło, bo popełnił błędy na poziomie taktycznym. Powiedział, że w centrum francuskiej demokracji znajduje się dziura legitymizacyjna, która pojawiła się po zamordowaniu króla i nigdy nie została wypełniona. To nie znaczy, że Macron marzy o przywróceniu monarchii. Nie, jest demokratą. Ale uważa, jak się wydaje, że w historii Francji tę dziurę potrafiły wypełnić tylko dwie postaci: Napoleon i de Gaulle. I to je – przede wszystkim de Gaulle’a – wziął sobie za wzór.

Stąd pojawił się pomysł „jowiszowej prezydentury” – bardziej zdystansowanej i dystyngowanej?

Tak, a przejawem tego są np. rzadsze kontakty z dziennikarzami, szczególnie w porównaniu z Hollande’em, który mówił dużo i często, nieraz angażując się w personalne oceny poszczególnych polityków. Macron chciał kontrolować agendę, wznieść się ponad codzienność, mówić tylko wtedy, kiedy chce, i tylko o tym, o czym chce. Ta zmiana została jednak źle odebrana.

Francuzi nie chcą nowego de Gaulle’a?

De Gaulle, kiedy zostawał prezydentem, miał za sobą całe życie i mit. A to jest młody, bardzo utalentowany człowiek, który nie zasłużył sobie jeszcze na metaforyczną koronę. Do tego doszły jeszcze inne sprawy, jak np. konieczność zwolnienia paru ministrów posądzonych o korupcję polityczną czy pomysł instytucjonalizacji roli pierwszej damy. Więź Macrona z wyborcami jest wciąż dość słaba.

Macron powiedział, że w centrum francuskiej demokracji znajduje się dziura legitymizacyjna, która pojawiła się po zamordowaniu króla i nigdy nie została wypełniona. Uważa, jak się wydaje, że w historii Francji tę dziurę potrafiły wypełnić tylko dwie postaci: Napoleon i de Gaulle. I to je – przede wszystkim de Gaulle’a – wziął sobie za wzór. | Aleksander Smolar

Powiedział pan jednak, że spadki poparcia nie oznaczają jego politycznego końca.

Ma do dyspozycji większość parlamentarną…

… którą kontroluje?

Mało prawdopodobne, by w jego partii nastąpił rozłam, chociażby dlatego, że to są nowi ludzie, wdzięczni za szansę, jaką dostali. Ruchy odśrodkowe mogą się pojawić dopiero pod koniec kadencji, jeśli poparcie będzie niebezpiecznie niskie.

Już teraz jest kiepskie.

Obecne spadki poparcia są nazbyt dramatyzowane. We Francji jest głęboka świadomość tego, że głębokie zmiany są konieczne. Przeciwko reformom prawa pracy, które proponuje Macron, wystąpił tylko jeden z trzech głównych związków zawodowych, CGT (Confédération générale du travail), związany z komunistami. Dwa pozostałe oficjalnie narzekają, ale nie planują organizować protestów. Macron wykonał ogromną pracę, której tak brakuje w przypadku polskich polityków, polegającą na dialogu i perswazji. Poza tym jego projekt nie jest czysto wolnorynkowy, wprowadza także formy ochrony pracowników. Prezydent szuka syntezy, łączy postulaty lewicowe i prawicowe. Chce modernizować, jednocześnie dając ludziom poczucie godności i bezpieczeństwa.

Ważnym elementem tego programu jest reformowanie Unii Europejskiej. Macron otwarcie opowiada się za zacieśnieniem współpracy europejskiej, powołaniem odrębnego ministra finansów strefy euro, budżetu, zgromadzenia parlamentarnego. Biorąc pod uwagę wszystkie te kłopoty, jakie prezydent ma w samej Francji, na ile realne są te propozycje?

Bardzo realne, ale warunkowe, oparte przede wszystkim na sojuszu z Angelą Merkel, który jak na razie wygląda solidnie. Warunkiem partnerstwa jest jednak wydobycie Francji z gospodarczego dołka, bo dziś ten tak bogaty kraj ma 10-procentowe bezrobocie. To skandaliczne.

Macron wierzy, że „nie ma zbawienia poza Europą”. Niestety, na Zachodzie bardzo upowszechnił się pogląd, że niekoniecznie chodzi o całą Europę. Brexit oraz procesy, które zachodzą na Węgrzech i w Polsce, przyspieszyły dojrzewanie przekonania, że należy integrować się w węższym kręgu.

To znaczy?

Najwyżej w kręgu krajów strefy euro, a i to nie jest pewne, czy wszystkich.

Brexit był szokiem, ale być może szokiem ozdrowieńczym. Uwolnił Europę, a w debatach na temat przyszłości UE Wielka Brytania zeszła na drugi plan. | Aleksander Smolar

Wiadomo, że Polski czy innych krajów, które sprawiają problemy, nie można wyrzucić z Unii, bo nie ma takiej procedury. Ale można uciec do przodu, zbudować sobie twierdzę na wyższym poziomie i zostawić maruderów za sobą.

Moim zdaniem takie rozwiązanie jest nieuchronne. Nie wiemy jeszcze tylko, jak daleko się posunie.

Czynnikiem hamującym ten proces będą zapewne istotne różnice koncepcji tego procesu pomiędzy Niemcami i Francją. Z jednej strony mamy powszechnie podzielane przez opinię publiczną postulaty niemieckiej prawicy i centroprawicy, aby kraje Południa zreformowały się, żeby nie dopuścić do wzrostu ich zadłużenia, które obciążać będzie kraje, takie jak Niemcy, o zdrowych finansach publicznych. Coraz liczniejsi krytycy tego podejścia odpowiadają jednak, że polityka zaciskania pasa nie tylko nie nakręca koniunktury, ale wręcz utrudnia wyjście z kryzysu. Co ma poważne konsekwencje zarówno gospodarcze, jak i społeczne oraz polityczne – w postaci zagrożenia populizmem.

Państwa Południa twierdzą, że Północ powinna bardziej pomóc w przezwyciężaniu kryzysu, ale Niemcy ripostują, że bez poważnych reform cała pomoc zostanie „przejedzona”. Propozycja Macrona jest swoistą syntezą – reformy połączone z większą pomocą – i wydaje się, że co do zasady skłania się ku temu obecnie Angela Merkel. Na razie jest jednak ostrożna, bo w Niemczech trwa kampania wyborcza.

Nieraz już mówiono, że Europa jest w kryzysie, że wymaga „szarpnięcia cuglami”, ale realizacja takich planów – jak w 2005 r., kiedy próbowano przeforsować europejską konstytucję – kończyła się fiaskiem. Dlaczego teraz miałoby być inaczej?

Z kilku powodów. Po pierwsze, kryzys uświadomił kręgom decyzyjnym większości państw strefy euro, że bez dalszej integracji załamanie może się powtórzyć. Jest też rzeczą oczywistą, że Europa nie wykorzystuje w pełni swojego potencjału ekonomicznego ze względu na paraliż wewnętrzny. Po drugie, Unia nie działa w jednakowym stopniu na rzecz wszystkich państw członkowskich, co podtrzymuje tendencje odśrodkowe. Głębokie podziały między Północą a Południem są nie do utrzymania i trzeba znaleźć mechanizmy ich przezwyciężenia, bo inaczej grozi nam wzrost tendencji odśrodkowych i dalszy wzrost popularności ruchów populistycznych.

Trzecim elementem jest Brexit, który był szokiem, ale być może szokiem ozdrowieńczym. Brexit uświadomił powagę zagrożeń, spowodował wzrost poparcia dla idei europejskiej na naszym kontynencie oraz uwolnił Unię od dotychczasowych ograniczeń nakładanych przez Londyn na projekty integracyjne. W tym sensie zwolennicy ściślejszej integracji mogą podziękować Wielkiej Brytanii, podobnie zresztą jak i Trumpowi. Jego dojście do władzy w Stanach doprowadziło do pojawienia się niepewności w stosunkach europejsko-amerykańskich. Wobec jego wahań co do przyszłości NATO i gwarancji bezpieczeństwa wynikających z art. 5 traktatu waszyngtońskiego, zaczęto sobie zadawać pytanie, jak w sytuacji zagrożenia dla Europy zachowałyby się Stany Zjednoczone. Nadto, nie ukrywał on niechętnego stosunku do Unii.

Do tego doszłoby jednak w końcu i bez Trumpa. Coraz powszechniej mówi się, że 300 mln Amerykanów nie może bez końca bronić 500 mln Europejczyków.

Zgoda, i liczni politycy amerykańscy mówili o tym już wcześniej. Ale dopiero po pierwszej wizycie Trumpa w Europie Angela Merkel powiedziała, że Europa nie może już w pełni polegać, jeżeli chodzi o swoje bezpieczeństwo, na innych. Te słowa odbiły się szerokim echem. Europa musi mieć swoją politykę zagraniczną i obronną.

I dlaczego Polska nie miałaby być częścią tej zmiany?

Powinna w niej uczestniczyć, ale jest pewien warunek wstępny – Polska musi się znaleźć w strefie euro. Drugim warunkiem jest respektowanie reguł unijnych. U nas rzadko się o tym mówi, ale przecież istnienie państwa prawa to nie tylko kwestia wartości, które leżą u podstaw europejskiej wspólnoty, ale również podstawa zintegrowanej gospodarki. Na tym przecież polega, dla przykładu, jeden z problemów gospodarczych Rosji. Putin potrafił z dnia na dzień wsadzać najbogatszych oligarchów do więzienia i odbierać im majątki. Trudno sobie wyobrazić, żeby w warunkach takiej nieprzewidywalności napływał do Rosji kapitał zachodni. W Polsce oczywiście do tak radykalnych zdarzeń nie dochodzi. Kiedy jednak dziś otwarcie dąży się do „unarodowienia” banków i mediów prywatnych po przejęciu całkowitej kontroli nad mediami publicznymi, to co mają sobie myśleć prywatni przedsiębiorcy, którzy chcieliby tu zainwestować?

Ale przecież państwo nie musi być demokratyczne, żeby przyciągać inwestycje. Z inwestowaniem w Chinach nikt nie ma problemu, a przywódcy największych państw europejskich, z Merkel na czele, pielgrzymują do Pekinu regularnie, żeby albo wesprzeć firmy ze swojego kraju, albo ściągnąć chiński kapitał do siebie.

Chiny są państwem autorytarnym, ale przewidywalnym, to po pierwsze. Po drugie, Chiny nie są członkiem Unii Europejskiej i nie współdecydują o przyszłości Europy. To dlatego tak ogromny niepokój wywołała decyzja greckich władz, żeby 51 proc. udziałów w porcie w Pireusie sprzedać Chińczykom. Macron mówił o tym podczas niedawnej wizyty w Atenach. Ale realizm polityczny nakazuje utrzymywać kontakty z Chinami i innymi państwami autorytarnymi.

W latach 90. wierzono, że wszystkie te państwa ostatecznie staną się demokracjami, ale dziś nasz ogląd świata jest znacznie bardziej realistyczny. Znany brytyjski politolog, Mark Leonard, pisał ostatnio, że o ile do niedawna dominowała uniwersalistyczna wizja Europy – iż określa ona kierunek, ku któremu zmierza świat – dziś dominuje wizja ekscepcjonalistyczna: trzeba chronić wyjątkowość Europy. Jest wyspą kantowską w świecie zdominowanym przez idee Hobbesa. To nie znaczy, że możemy odwrócić się od reszty świata.

Problem z Polską i Węgrami, z perspektywy zachodniej Europy, polega na tym, że oba te kraje należą do UE. A Unia – to formuła coraz częściej powtarzana na Zachodzie – nie jest tylko wspólnotą interesów, ale też, jak już mówiłem, wspólnotą wartości. Dla polskich władz to wyłącznie wspólnota interesów.

I, trzeba przyznać, są po temu pewne argumenty, choćby sprawa pracowników delegowanych. Macron twierdzi, że Polacy zatrudnieni za polskie stawki, ale pracujący we Francji, to nieuczciwa konkurencja dla Francuzów. Broni więc interesów swoich obywateli i chce, żeby pracownicy delegowani dostawali co najmniej minimalne wynagrodzenie według stawek w kraju przyjmującym.

W rozgłosie, jaki Macron nadał tej sprawie, jest bez wątpienia element manipulacji. Chodzi w istocie o cele polityki wewnętrznej. Chce on pokazać, że dba o francuskich pracowników. To ukłon w stronę ludzi, którzy boją się jego reform. Macron powtarza też, że jest zwolennikiem l’Europe qui protege, Europy, która chroni – nie tylko przed zagrożeniem militarnym, ale także przed globalizacją i różnymi formami nieuczciwej konkurencji w ramach Unii.

Ta sprawa dla francuskiego rynku pracy ma jednak marginalne znaczenie. Z Polski pochodzi około 400 tys. pracowników delegowanych. Niewiele, a nie wszyscy przecież pracują we Francji.

Francja jest krajem mającym głębokie tradycje protekcjonistyczne. A pojęcia socjalnego dumpingu nie wprowadził Macron. Ono pojawiło się już dekadę temu, kiedy we Francji straszono polskimi hydraulikami.

Co w żaden sposób nie zmienia faktu, że Macron broni interesów swoich pracowników.

Zgoda, ale postulaty francuskie nie są przecież ostateczne. To kwestia do negocjacji, tylko obecne polskie władze nie potrafią negocjować i zjednywać sobie sojuszników. Trzeba też pamiętać, że działania Macrona to swego rodzaju rewanż za postępowanie polskiego rządu przy przetargu na caracale, a potem kuriozalne komentarze ministra Macierewicza o mistralach sprzedanych Rosji za dolara. Macron jeszcze przed wyborami ostro krytykował politykę wewnętrzną w Polsce.

Jak napisał któryś z publicystów, Macrona i Kaczyńskiego łączy wspólnota interesów. I jeden, i drugi nie chce, by taka Polska, jaką mamy dziś, była elementem nowej, bardziej zintegrowanej Unii Europejskiej. | Aleksander Smolar

Czy to znaczy, że Polska jest dla Macrona użytecznym kozłem ofiarnym pomagającym w realizacji programu reform francuskiej gospodarki, czy on naprawdę jest przekonany, że polski rząd łamie europejskie wartości?

Jedno nie wyklucza drugiego. Udramatyzowanie sprawy pracowników delegowanych to element wewnętrznej gry politycznej. Ale chodzi tu też o wizję Europy, wynik przekonania, że nie do utrzymania jest Unia, w której nie respektuje się zasad demokratycznego państwa prawa.

Wyobrażam sobie przedstawiciela rządu, który mógłby zapytać: i w tej sytuacji, kiedy stosunek do Polski jest tak wrogi, pan chciałby wejść do strefy euro? W ten sposób dalibyśmy większym państwom jeszcze lepsze instrumenty wywierania na Polskę nacisku.

Jest czymś oczywistym, że dla rządu, który niszczy sądownictwo, służbę cywilną, media publiczne i zamachuje się na media prywatne, który prowadzi bardzo zideologizowaną politykę kulturalną, historyczną i dąży do kontrolowania organizacji pozarządowych, bliższa integracja jest niemożliwa.

W tym sensie, jak napisał któryś z publicystów, Macrona i Kaczyńskiego łączy wspólnota interesów. I jeden, i drugi nie chce, by Polska, jaką mamy dziś, była elementem nowej, bardziej zintegrowanej Unii Europejskiej.

Część ekonomistów, nawet tych, którym do PiS-u daleko, twierdzi jednak, że Polska nie powinna wchodzić do strefy euro, bo byłoby to dla nas zbyt kosztowne i stracilibyśmy własną walutę, czyli ważne narzędzie regulowania gospodarki, zwłaszcza w czasie kryzysu. Rozmawiałem niedawno z prof. Jerzym Osiatyńskim, który mówił: „Często używa się argumentów, że Polska w Unii musi być w tzw. grupie decyzyjnej, siedzieć przy stole, przy którym zapadają decyzje. To zaś jest niemożliwe, jeśli pozostaje się poza strefą euro. Po 2007 r. pytałem entuzjastów wejścia do strefy euro: czy przy tym stole decyzyjnym chcecie siedzieć na krześle Grecji czy Hiszpanii? Ile te kraje miały wtedy do powiedzenia?”.
Dziś prof. Osiatyński zmienia zdanie ze względu na konsekwencje polityczne pozostawania poza euro, ale nadal uważa, że pod względem ekonomicznym to może być kosztowna decyzja.

Jest oczywiste, że w każdej organizacji siła głosu zależy od siły kraju. Ale to przecież nie oznacza, że Polska w ogóle nie miałaby głosu. W polityce obronnej czy polityce zagranicznej wobec Rosji głos Polski mógłby mieć duże znaczenie. Poza tym nikt nie zabrania Polsce tworzenia sojuszy dla wzmocnienia swojego głosu.

Jeśli Polska „wstała z kolan”, to dziś stoi w samotności. Chciałbym poznać chociaż jeden konkretny sukces polityki zagranicznej tego rządu. | Aleksander Smolar

Czy pana zdaniem drzwi do tej „pierwszej Unii” nieodwracalnie się zamykają?

Nie sądzę. Chociaż koszty czekania na rząd bardziej na Europę otwarty mogą być poważne. A dziś izolacja Polski pogłębia się. Nawet Słowacja i Czechy, dwa z czterech państw Grupy Wyszehradzkiej, stawiają na głębszą integrację UE. Węgry zaś liczą na korzyści głębszej współpracy z Moskwą.

Mimo zbieżności interesów w kwestii uchodźców…

Ona się staje drugorzędna, bo największe zagrożenie zostało zażegnane i projekt relokacji spalił na panewce. Podstawowym problemem jest tu ochrona zewnętrznych granic Unii. W międzyczasie, w wyniku antyunijnej postawy i polityki wewnętrznej, utracony został ogromny kapitał sympatii, zaufania i podziwu, jaki Polska zyskała na przestrzeni lat członkostwa w UE, a wcześniej jeszcze w czasach pierwszej „Solidarności” i w roku ‘89.

Może coś w zamian za ten kapitał udało się uzyskać?

Nie bardzo widzę, co takiego. Jeśli Polska „wstała z kolan”, to dziś stoi w samotności. Chciałbym poznać chociaż jeden konkretny sukces polityki zagranicznej tego rządu.

Niestałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ…

To przecież żart. Status bez większego znaczenia – bo prawem weta dysponują tylko stali członkowie Rady – i na krótki czas. Nadto, Polska i tak by to dostała, bo potencjalnym kontrkandydatem była Bułgaria, która ostatecznie wycofała swoją kandydaturę. Sam rząd przestał już o tym mówić.

Wizyta prezydenta Trumpa…

Jego doradcy szukali w Europie kraju, w którym zostałby przyjęty z sympatią. Symboliczny sukces, zgoda, ale o bardzo ograniczonym znaczeniu.

Szczyt Trójmorza…

Trójmorze nie istnieje. Władze Słowenii zapowiadają, że zagłosują za sankcjami przeciwko Polsce. Bułgaria, Rumunia, nie mówiąc o Czechach i Słowacji, odwracają się od Warszawy. Mamy pewne wspólne interesy, ale nie ma żadnego poczucia wspólnoty – te kraje będą się orientowały na Niemcy i Francję. Węgry osłonią Polskę przed unijnymi sankcjami, broniąc tym samym reżimu Orbána, ale jednocześnie prowadzą politykę wyraźnie prorosyjską.

A już nikt nie chce Polski jako regionalnego przywódcy. Lidera wyłania się przez głos tych, którzy chcą mieć lidera, a nie w wyniku deklaracji tych, którzy chcą zająć tę pozycję. Sytuacja jest dużo gorsza niż w latach 2005–2007. Wówczas mieliśmy złe stosunki z Berlinem i Brukselą, ale przynajmniej prowadziliśmy aktywną politykę wschodnią, a Polska miała sympatię krajów regionu. Dziś polityka wobec Ukrainy jest co najmniej dwuznaczna, oparta w dużym stopniu na rozliczaniu zbrodni historycznych. Kijów odwdzięcza się tym, że ważne dla siebie święto – wprowadzenie ruchu bezwizowego z Unią Europejską – świętuje na granicy ze Słowacją, nie Polską. To przecież świadomie wymierzony policzek. Polska jest dziś kompletnie izolowana. Aha, zapomniałem: poprawiły się trochę stosunki z Białorusią!