Adam Puchejda: Czy obawia się pan gniewu?

Pankaj Mishra: Kiedy ma politycznie dotkliwe konsekwencje, należy się go obawiać. A gniew, który dziś widzimy na świecie, często prowadzi do rozkwitu ruchów prawicowych i wyniesienia do władzy demagogów, co najlepiej widać na przykładzie Stanów Zjednoczonych. W tej sytuacji należy się obawiać gniewu, a zwłaszcza jego nihilistycznego aspektu, który sprawia, że ludziom radość sprawia samo niszczenie instytucji i wszelkiego dekorum w życiu publicznym. Z takim zjawiskiem mamy właśnie do czynienia w przypadku Trumpa i innych demagogów.

W swojej książce „The Age of Anger” pisze pan, że ludzie, którzy nie są zadowoleni ze świata, w którym żyją, uciekają albo w gwałtowny, brutalny bunt, albo w plemienność napędzaną chęcią zemsty. Czy gniew uważa pan jedynie za siłę niszczycielską? Może to energia, która jest w stanie doprowadzić także do pozytywnej zmiany?

Pragnienie pozytywnej zmiany, chęć wykonania konstruktywnej pracy może wyłonić się jedynie ze współczucia i solidarności ze słabszymi czy biedniejszymi od nas, nie z gniewu. Nie mam co do tego wątpliwości.

Pisze pan, że żyjemy w świecie gigantycznych nierówności. Trudno się z tym nie zgodzić. Odnosimy też jednak wspaniałe sukcesy w walce ze skrajnym ubóstwem, głodem oraz związanymi z nimi chorobami. Czy rzeczywiście należy dziś ostrzegać ludzi, że stoją na skraju katastrofy motywowanej resentymentem? A może pana przepowiednie są nazbyt pesymistyczne, może jest pan współczesną Kasandrą?

Na to pytanie można odpowiedzieć na różne sposoby, a zacząłbym od zastanowienia się, kim są ci „my” z pańskiego pytania. Czy amerykański robotnik, którego właśnie zwolniono, który stracił swoją tożsamość, poczucie bezpieczeństwa, poczucie własnej wartości – czy tę osobę naprawdę podniesie na duchu informacja, że setkom milionów ludzi w Chinach udało się wyjść z biedy albo że śmiertelność w Indiach lub Afryce Subsaharyjskiej wyraźnie spadła? Jakie znaczenie mają te fakty i dane dla tej konkretnej osoby w Stanach Zjednoczonych?

Kiedy więc mówimy o eliminowaniu głodu i ubóstwa, zajmujemy się tak naprawdę abstraktami, a nie życiem konkretnych ludzi. Patrzymy na dane i z nich wyciągamy wniosek, że wszystko jest w jak najlepszym porządku, sprawy zaś zmierzają w dobrym kierunku. Kierujemy się świecką teleologią postępu, a obserwując świat, faktycznie można dojść do wniosku, że w wielu miejscach odnotowujemy jej sukcesy. Jeśli jednak spojrzy pan na świat bez wsparcia tej pseudoreligijnej wiary w postęp, wówczas oczywiście zostanie pan oskarżony o przesadny pesymizm i formułowanie kasandrycznych przepowiedni.

Jakie jest więc pańskim zdaniem największe wyzwanie, przed którym stoimy?

Przez ostatnie trzy dekady ludzie kierowali się nadzwyczajnie nieprawdopodobnym przekonaniem, że liberalna demokracja i wolnorynkowy kapitalizm przyniosą uniwersalny postęp. Dziś widzimy jednak, że do władzy wynoszeni są ludzie tacy jak Donald Trump – i to nie tylko w USA, ale też w państwach takich jak Indie, Turcja, Rosja czy w krajach Europy Wschodniej. Polityczne patologie wybuchają w samym sercu współczesnego świata, a ludzie, którzy opowiadali o końcu historii, o tym, jak świetnie wszystko się układa, jak globalizacyjny przypływ podnosi wszystkie łodzie, nie umieją wyjaśnić, co się dzieje. Potrafią jedynie powiedzieć: „Pan ma zbyt pesymistyczne nastawienie”.

Ale czy wszystkie te zjawiska, jakie dostrzegamy w różnych miejscach świata, możemy wyjaśnić jedynie poczuciem krzywdy (resentment)?

To zdecydowanie najbardziej dominujące uczucie. Moja książka mówi tak naprawdę o tym, jak emocje wpływają na umysł i jak z emocji rodzą się polityczne idee. Dziś na całym świecie obserwujemy nasilenie tego, co nazywam ressentiment, czyli uczucia, które powstaje wtedy, kiedy obietnice równości i pomyślności zderzają się ze strukturalną nierównością.

A jednocześnie obietnica dobrobytu jest uniwersalizowana i prezentowana wszystkim ludziom na świecie. Wmawia się każdemu, że niezależnie od tego, jak wyglądasz i skąd pochodzisz, tobie także może się udać, że wszystko zależy od ciebie jako jednostki, tego, czy wykorzystasz swoje zdolności, talent, czy zdobędziesz wykształcenie. Wtedy i ty możesz zostać przedsiębiorcą w tym świecie przedstawianym jako jeden wielki rynek. Te nieprawdopodobne idee społecznej mobilności i powszechnego dobrobytu stały się dziś tak uniwersalne jak jeszcze nigdy wcześniej. W rezultacie w ludziach, którzy dostrzegają ogromną przepaść między obietnicami a rzeczywistością, rodzi się resentyment.

Tym bardziej, że dzięki nowoczesnym mediom możemy się nieustannie porównywać z innymi ludźmi nie tylko w najbliższej okolicy, ale też na całym świecie.

To największa ze zmian, jaka zaszła w ciągu trzech ostatnich dekad. Kiedy dorastałem w Indiach w latach 70. i 80., mój punkt odniesienia ograniczał się do małego miasteczka, w którym mieszkałem. Gdyby jakiś ekonomista spojrzał na miesięczne zarobki mojego ojca, powiedziałby, że żyjemy tuż nad progiem ubóstwa. Ale ani ja, ani nikt inny w mojej rodzinie nie miał przekonania, że jesteśmy biedni, bo w porównaniu z ludźmi wokół powodziło się nam całkiem dobrze. A nasze wyobrażenia lepszego życia były bardzo klarowne – praca dla rządu, w służbie publicznej, zawód lekarza, inżyniera.

Dziś osoba żyjąca w podobnym małym mieście może mieć ambicje, które – biorąc pod uwagę zasoby, jakimi ten ktoś dysponuje – najpewniej nie zostaną zaspokojone. Doszło do ogromnej zmiany. Odchodzimy od praktycznych, możliwych do realizacji celów i zmierzamy w stronę świata niekończących się fantazji. W tej nowej rzeczywistości wszelkie bogactwa są teoretycznie dostępne, widzimy ludzi, którzy je mają. Chcemy tego samego dla siebie, ale większość z nas ma bardzo ograniczone możliwości realizacji tych marzeń.

Odchodzimy od praktycznych, możliwych do realizacji celów i zmierzamy w stronę świata niekończących się fantazji. | Pankaj Mishra

Iluzja tego, że możemy osiągnąć wszystko, wciąga nas w pułapkę, bo zwykle te ambicje pozostają niespełnione.

Tak właśnie wygląda sytuacja większości ludzi. Próbują, ciężko pracują, zdobywają wykształcenie, inwestują w nie pieniądze, a następnie przekonują się, że cel polegający na poprawie warunków materialnych nadal jest poza ich zasięgiem. To codzienne doświadczenie frustracji sprawia, że tak wielu z nich zaczyna wierzyć tylko w polityków silnych, którzy obiecują, że przebiją się przez wszelkie trudności i przyniosą obiecaną pomyślność, równość i godność, której polityczny establishment im nie zagwarantował.

Mówi pan o „współczuciu” wobec innych. A może nie mamy go dość wobec siebie samych? Za dużo od siebie wymagamy i ostatecznie ponosimy klęskę.

Zgoda. Zbyt duży nacisk kładzie się na jednostkę i zbyt duże są wobec niej wymagania. Niegdyś rozmaite instytucje – takie jak kościoły, związki zawodowe, organizacje pozarządowe – pełniły role pośredników w relacjach pomiędzy jednostką a światem. Te instytucje albo zostały bardzo osłabione, albo niemal całkowicie zniknęły. W rezultacie jednostka musi stawić czoła tej globalnej przestrzeni kompletnie sama. Czuje się bezbronna. To uczucie samotności, izolacji i marginalizacji jest dojmujące. Chyba nigdy wcześniej w historii ludzkości nie mieliśmy do czynienia z tak radykalnym indywidualizmem, który niesie ze sobą fałszywą obietnicę emancypacji i materialnego dostatku, a jednocześnie sprawia, że wielu ludzi czuje się całkowicie bezbronnych.

Czy to ucieczka od odpowiedzialności?

To raczej ucieczka od nadmiaru odpowiedzialności, uznanie, że zbyt wiele wymaga się od jednostek, a instytucje – społeczne i polityczne – nie spełniają dziś już tej samej roli, jaką pełniły lepiej lub gorzej w przeszłości. Ludzie czują się dziś niebywale osamotnieni, a w rezultacie zachowują się w sposób ekstremalnie nieracjonalny i toksyczny.

To ucieczka od nadmiaru odpowiedzialności. Ludzie czują się dziś niebywale osamotnieni, a w rezultacie zachowują się w sposób ekstremalnie nieracjonalny i toksyczny. | Pankaj Mishra

Ale obecnie przeprowadzenie rewolucji jest znacznie trudniejsze niż 100 lat temu. Gdzie jest dzisiejszy Pałac Zimowy lub Bastylia, które można zaatakować w geście protestu? Współczesna władza jest znacznie bardziej rozproszona, w związku z tym rodzi się pytanie, kogo obwiniać – polityków, korporacje, bankierów?

Rewolucje z początku i połowy XX w. to ruchy zbiorowe, w których ludzie działali razem po to, by zrealizować jakiś wspólny cel. W epoce indywidualizmu tego rodzaju ruchy zbiorowe są w najlepszym razie bardzo trudne do zorganizowania.

A w najgorszym?

Kolektywna energia wynosi do władzy takie figury jak Donald Trump albo gorsze. Na przykładzie wielu krajów widzimy, jak kolektywne pragnienie sprawiedliwości i solidarności na przestrzeni lat było sukcesywnie osłabiane z powodu nacisku na indywidualizm. W rezultacie wiele więzi społecznych zostało poważnie osłabionych.

Kiedy obserwuję dziś młodych ludzi, którzy muszą stawać razem w obliczu przeciwności losu i niepewnej przyszłości, myślę sobie, że ten impuls w kierunku solidarności i współczucia może się jednak odrodzić. Przez trzy dekady żyliśmy w czasach sankcjonowanej chciwości i usprawiedliwionego samolubstwa. Może już czas na korektę?

W Stanach Zjednoczonych, gdzie wszystko, co choćby w niewielkim stopniu kojarzy się z socjalizmem, było systematycznie delegitymizowane i stygmatyzowane, dziś naprawdę wielu ludzi uważa, że socjalizm to dobry pomysł. To niezwykła przemiana. Nie kojarzą już socjalizmu z dramatycznie opresyjnymi reżimami, które widzieliśmy we wschodniej Europie i w Związku Radzieckim, ale ze sprawiedliwością, współczuciem, solidarnością, równością. Tym samym wiele z idei, które pojawiły się w XIX w. jako swego rodzaju przeciwwaga dla nieposkromionej chciwości, obecnie powraca do głównego nurtu życia politycznego – przede wszystkim za sprawą młodych ludzi, np. popierających Berniego Sandersa czy Jeremy’ego Corbyna.

Ale i ta grupa jest bardzo podzielona. Z jednej strony mamy młodych ludzi, którzy chcą pracować dla wielkich korporacji takich jak Google i Facebook. Z drugiej – mamy grupy lewicowe, gotowe angażować się w akcje protestacyjne i wsparcie dla wymienionych przez pana polityków.

Siłą rzeczy ludzie pracujący dla korporacji z Doliny Krzemowej to niewielka mniejszość, choć politycznie bardzo wpływowa. Ale ludzie należący do ruchów masowych lub pracujący dla nich, ludzie otwierający nowe stowarzyszenia i zakładający nowe pisma w Wielkiej Brytanii czy Stanach Zjednoczonych – ich pochodzenie społeczne czy przygotowanie zawodowe jest odmienne niż tych, którzy pracują dla Google’a lub Facebooka. Ci drudzy wciąż wierzą w technokratyczną utopię, w której Google to siła poprawiająca byt całej ludzkości.

Pisze pan, że władza bogatych nad biednymi jest zawsze niestabilna i prowadzi do nieustannego odradzania się resentymentów i lęków. Czytając pańską książkę, zastanawiałem się, czy to jedyny możliwy tryb funkcjonowania ludzkości, w której rosnące nierówności prowadzą w końcu do rewolucji. Jednak z tego, co pan mówi, teraz wnioskuję, że tak nie jest, że istnieje inna droga.

Zawsze istniała inna droga. Od początku nowożytności, od XVIII w., kiedy po raz pierwszy pojawiają się idee kładące nacisk na indywidualizm, rodzi się strach przed akumulacją jednostkowej władzy, która może się przerodzić w chęć dominacji i podporządkowania sobie innych. Dlatego w reakcji na XIX-wieczny kapitalizm i imperializm w wielu krajach rodzi się siła przeciwna w postaci humanizmu i socjalizmu w różnych formach, która kładzie nacisk na zupełnie inne wartości, m.in. miłosierdzie i współczucie. Te idee służyły jako siły ograniczające najbardziej bezwzględne formy kapitalizmu i imperializmu. Tyle że w ciągu trzech ostatnich dekad niemal całkowicie zniknęły z życia publicznego na całym świecie.

A dziś?

Dziś wracają – co nie powinno być szczególnie zaskakujące – ponieważ są z nami od dawien dawna. Moja książka krytykuje przede wszystkim karygodny poziom intelektualnego samozadowolenia, który to wielu z nas po upadku muru berlińskiego doprowadził do bezwzględnej wiary w pseudoreligijną ideę powszechnego postępu. Ideę, która fetowała chciwość, samolubność, która dowartościowywała te cechy człowieka, przed jakimi ostrzegały nas każda religia i filozofia od początku dziejów. W ciągu ostatnich trzech dziesięcioleci zrobiliśmy krok wstecz i obecnie po raz kolejny odkrywamy, co to znaczy być człowiekiem.

Przez trzy dekady żyliśmy w czasach sankcjonowanej chciwości i usprawiedliwionego samolubstwa. Może już czas na korektę? | Pankaj Mishra

Jeśli dobrze rozumiem, przywoływany przez pana słynny cytat z Marksa, mówiący, że „wszystko co stałe rozpływa się w powietrzu”, to metafora tego, co globalny kapitalizm robił z ludźmi.

Tak.

Ale pańskim zdaniem istnieje jakaś inna, zapomniana, ukryta przez lata ścieżka modernizacji?

„Manifest komunistyczny”, z którego pochodzą cytowane przez pana słowa, to pierwsza próba odpowiedzi na tę nową sytuację, w której dawne więzi i dawny sposób życia są systematycznie eliminowane przez siły kapitału. To zjawisko, które w połowie XIX w. zachodziło wyłącznie w Europie, a obecnie ma charakter uniwersalny. Ludzie wywodzący się z różnych tradycji i wyposażeni w różne filozofie próbują odpowiedzieć na nie na swój własny sposób.

Niezależnie od tego, czy mówimy o Gandhim, Dalajlamie czy papieżu Franciszku, wszyscy oni próbują przeciwstawić się tej niszczycielskiej sile kapitalizmu, materializmu, która może zniszczyć nie tylko więzi społeczne, ale także wiele innych wartości nadających sens ludzkiemu życiu. Socjalizm to jedna z wielu tradycji, które próbowały pełnić rolę bufora przeciwstawiającego się temu najazdowi.

Cieszę się, że te tradycje się dziś odradzają, ponieważ w pewnym sensie doszliśmy do ściany. Wybór Trumpa, wzrost znaczenia ugrupowań skrajnie prawicowych w różnych państwach Europy pokazują, że pewien etap podróży się skończył i musimy dokonać gruntownego restartu.

Wielu populistów także krytykuje kapitalizm i liberalne elity, twierdzi też, że reprezentują lud i chcą chronić zwykłych ludzi przed zgubnym wpływem globalizacji. Mało tego, populiści, którzy zdobyli władzę, nie ograniczają się do retoryki, naprawdę zaczynają działać i zmieniać ten stan. Pan nie ustaje jednak w krytyce ich działań. Dlaczego?

To bardzo proste. Ich rozumienie „ludu” opiera się na wykluczeniu. Różnego rodzaju ruchy populistyczne zawsze definiują lud poprzez wskazanie na grupy, które ich zdaniem do ludu nie należą. W ten sposób próbują budować poczucie solidarności – wykluczając, demonizując i prześladując innych. Zgadzam się, że wiele elementów ich krytyki gospodarczego liberalizmu i kapitalizmu jest trafnych. Bardzo często zresztą te argumenty krytyczne przejmują od ugrupowań lewicowych. Marine Le Pen na przykład broni państwa opiekuńczego, posługując się argumentami lewicy.

Problem polega jednak na twierdzeniu, że populiści są jedynymi reprezentantami ludu, a sam lud definiują za pomocą brutalnych form wykluczenia. W ten sposób odradza się nacjonalizm, a pewne grupy społeczne, zwykle mniejszości, są obsadzane w roli kozłów ofiarnych – tylko po to, by prawicowe grupy mogły przejąć władzę. To recepta na jeszcze więcej konfliktów i jeszcze więcej niestabilności.

Współpraca: Łukasz Pawłowski.