Adam Puchejda: Zautomatyzowana praca uczyni nas nieszczęśliwymi?

Jacques Attali: Oczywiście, że nie. Właściwie od początku rodzaju ludzkiego, od wynalezienia koła, mówiło się, że z powodu technologii stracimy pracę. Nic takiego się jednak nie stało. Byliśmy tylko świadkami zmiany form pracy. Poza tym mówi się o likwidowaniu miejsc pracy, ale to nie praca będzie likwidowana, tylko konkretne zadania w tej pracy. Ludzie zachowają zatrudnienie, ale 10–15 proc. zadań, jakie obecnie wykonują, będzie zautomatyzowana, dzięki czemu będą mieli więcej czasu na bardziej kreatywną i interesującą pracę. To też sprawi, że pojawią się nowe rodzaje pracy, np. te związane z potrzebą tworzenia oprogramowania i wszystkiego, co z tym związane, ale też prace wymagające zajmowania się innymi ludźmi, wymagające empatii, opieki nad osobami samotnymi itd. To oznacza też nastawienie na edukację, kreatywność, innowacje artystyczne.

Nie obawia się pan, że automatyzacja doprowadzi do masowego bezrobocia, a może nawet do społecznej rewolucji?

Bezrobocie będzie wynikiem czegoś zupełnie innego – braku globalnego zarządzania światowymi problemami, co prowadzi do ogromnych nierównowag między krajami pod względem konkurencyjności i wysokości płac. Przyczyną będzie też brak poszanowania dla państwa prawa. Innowacje techniczne nie są źródłem bezrobocia. Jeśli tylko będziemy dobrze zarządzać i inwestować w edukację, kształcenie zawodowe oraz w coś bardzo istotnego, a często lekceważonego – w kształcenie osób bezrobotnych. Jeśli pozostawimy ich samych sobie, to bezrobotni nie znajdą pracy przez resztę swojego życia. Do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia – to, czego ludzie uczą się dziś w szkołach, po pięciu latach jest całkiem bezużyteczne. To kolejny powód, dla którego musimy się nieustannie kształcić, a zwłaszcza musimy kształcić bezrobotnych. Innymi słowy, to co kluczowe w walce z globalnym bezrobocie, to kształcenie ustawiczne i uczenie bezrobotnych biznesu.

Główne wyzwanie nie przyjdzie zatem ze strony technologii, tylko polityki.

Tak, nasze największe wyzwania to, czy będziemy mieć dość pieniędzy, zasobów oraz wiedzy, by z bezrobotnych uczynić przedsiębiorców.

Niczego nie zmieni też sztuczna inteligencja? Elon Musk obawia się, że to prawdziwe zagrożenie dla ludzkości.

Teoretycznie to prawda, ale jesteśmy dziś bardzo, bardzo dalecy od takiego rozwoju wydarzeń. Nadal mamy czas, by to zagrożenie rozważać i się na nie przygotować. Zgadzam się, że jeśli popełnimy błędy, np. jeśli pozwolimy na loty samolotem bez pilotów, może dość do tragedii, ale to, co jest fundamentalne, to zrozumienie, że każda z tych kwestii jest pod ludzką kontrolą. Sztuczna inteligencja to kukiełki, za sznurki trzymają ludzie. Dlatego też dzisiejsze mówienie o potrzebie tworzenia komitetów ds. etyki odpowiedzialnych za rozwój sztucznej inteligencji, to jak wezwania kierowane do producentów papierosów, by ci tworzyli komitety etyczne, których zadaniem będzie zwalczanie zagrożeń związanych z produkcją tytoniu!

Jak państwa mają się przygotować do tych zmian?

Rozwój technologii daje nam duże pole do projektowania przyszłości, umożliwia też przygotowywanie się na przyszłość, prewencję. Technologia będzie bardzo pomocna w zwiększaniu naszego bezpieczeństwa, np. da wiele narzędzi policji, która będzie mogła przewidywać ruchy przestępców, a co za tym idzie – przeciwdziałać przestępczości. Dzięki technologii będziemy też w stanie chronić się przed epidemiami groźnych chorób, co jest kluczowe, bo im więcej wydamy na profilaktykę, tym mniej wydamy na leczenie itd. Z tego powodu sztuczna inteligencja i inne narzędzia przewidywania przyszłości będą bardzo ważne w obniżaniu kosztów i zwiększaniu wydajności instytucji zdrowia publicznego.

To, czego ludzie uczą się dziś w szkołach, po pięciu latach jest całkiem bezużyteczne. To kolejny powód, dla którego musimy się nieustannie kształcić. | Jacques Attali

Mimo to niektórzy z entuzjastów technologii obawiają się, że ludzie, którzy nie będą mieli dostępu do tej technologii, znajdą się albo w depresji, albo zaczną żyć w wirtualnej rzeczywistości, całkiem oderwani od zwykłego życia.

Z tym problemem mierzymy się już dzisiaj. Żyjemy w świecie wielkich nierówności. 1 proc. światowej populacji posiada więcej niż 50 proc. reszty, a ludzie zanurzają się w wirtualnej rzeczywistości alkoholu, tytoniu i narkotyków. Nie potrzeba nam innej formy wirtualnej rzeczywistości. Poza tym miliard ludzi na świecie cierpi głód, a więcej niż 2,5 mld nie ma dostępu do czystej wody. Czy może być gorzej? Tak, może, ale już teraz mamy koszmarne problemy.

Mówił pan o globalnym zarządzaniu. Czy powinniśmy stworzyć rząd światowy, który zajmie się tymi wyzwaniami?

Nie globalny rząd, a globalne zarządzanie, co oznacza konieczność wprowadzenia globalnej praworządności. Potrzebujemy pewnych wspólnych praw regulujących konkretne kwestie, które naprawdę dotyczą ludzkości. Przykładem jest klimat, potencjał oceanów, produkcja nasion, ich dostępność. Jest wiele spraw, które mają fundamentalne znaczenie dla całej ludzkości. Żeby się tym zająć, potrzebujemy globalnego zarządzania.

Jak mamy tego jednak dokonać? Nie radzimy sobie z samym klimatem.

To prawda, ale próbujemy wprowadzać takie globalne zarządzanie w Europie, która pod tym względem jest najbardziej zaawansowaną częścią świata. Po 60 latach prób wiemy już, jak trudne to zadanie, mimo to każdego dnia staramy się dokładać nowe cegiełki do tej budowli. Podobnego wysiłku potrzebujemy na szczeblu światowym. Proszę jednak zauważyć, że nie mamy europejskiego rządu, który zastępuje rządy narodowe, mamy europejską praworządność.

W tej optymistycznie zarysowanej przyszłości spełniony zostanie ideał Marksa i Engelsa, którzy wieszczyli, że będziemy mieć czas jednocześnie na pracę, rozwój intelektualny i rozrywkę?

Mam nadzieję – i nie jest to ani optymistyczne, ani pesymistyczne – że świat będzie takim, jakim zechcemy go uczynić, nie takim, na jaki biernie spoglądamy. Być optymistą lub pesymistą to znaczy patrzeć na świat jak widz, biernie mu się przyglądać. W tym sensie nie jestem ani optymistą, ani pesymistą. Mam pozytywne nastawienie, wierzę, że przyszłość może być lepsza niż przeszłość. Może być, nie musi być lub będzie. Wszystko zależy od nas. A wracając do pańskiego pytania – dla mnie to nie jest ideał przyszłości. Celem jest uczynić pracę tak kreatywną i użyteczną, by nikt nie chciał przechodzić na emeryturę. Praca będzie tak wspaniała, że ludzie będą ją kochać.