Adam Puchejda: Technologia zmniejszy ciężar naszej pracy czy zlikwiduje pracę jako taką?

Dariusz Jemielniak: Jedno i drugie. Będziemy pracować mniej – niektórzy twierdzą, że nawet mniej niż 10 (!) godzin tygodniowo – ale w niektórych zawodach pracy po prostu nie będzie. Stąd też pojawienie się idei bezwarunkowego dochodu podstawowego, pomysłu coraz bardziej popularnego nie tylko wśród społecznie zorientowanych polityków lewicy, lecz także wizjonerów z Doliny Krzemowej.

Jakie zawody zostaną wyeliminowane?

Zniknie choćby zawód robotnika przy maszynie, co właściwie już nastąpiło. Podobnie zawód tłumacza, analityka finansowego. Przestanie istnieć dziennikarstwo rozumiane jako pisanie newsów. Będziemy mieć reportażystów, komentatorów, ale większość zawodów okołodziennikarskich nie będzie już potrzebna. Zniknie też zawód kierowcy i wiele innych, ale to naturalna kolej rzeczy. Kiedyś mieliśmy zawód kosiarza ręcznego czy bednarza, których dziś już nie mamy. Niebawem nie będziemy potrzebowali nawet niektórych rodzajów chirurgów, których zastąpią świetnie wyposażone i wytrenowane roboty.

To będzie oznaczało, że setki milionów ludzi pozostaną bez pracy!

Mówiłbym raczej o miliardach. Spodziewam się, że docelowo będziemy mieli około 8 mld bezrobotnych. To realistyczna wizja, choć oczywiście diabeł tkwi w horyzoncie czasowym. Nie widzę w tej chwili trendów, które mogłyby tę zmianę znacząco zahamować. Oczywiście, może dość do wybuchu globalnej wojny nuklearnej, powszechnej epidemii jakiegoś groźnego wirusa, katastrofy naturalnej itp. Takie wydarzenia mogą zahamować postęp, o którym mówimy, ale jeżeli to nie nastąpi, będziemy iść dalej.

Tylko dokąd?

Ewidentnie kierunkiem jest dalsza automatyzacja, to znaczy, że praca w każdym zawodzie jest w coraz większym stopniu przejmowana przez maszyny. Jednocześnie nie mamy mechanizmów, które chroniłyby jednostki przed takim rozwojem technologii i organizacji pracy.

Ludzie będą żyć z zasiłku i albo będą w depresji, albo będą żyć zanurzeni w rzeczywistości wirtualnej. | Dariusz Jemielniak

Korporacje są tutaj moralnie neutralne, bo nie można ich winić za to, że optymalizują koszty pracy. Jeżeli zaś automatyzacja doprowadzi do tego, że będziemy mieć 20–30 proc. ludzi w każdym społeczeństwie bez pracy, to stanie się to poważnym problemem społecznym. Pytanie tylko, czy nie będzie już za późno na zmiany regulacyjne.

I wybuchnie rewolucja.

Nie sądzę, żeby tak się stało. Ludzie będą żyć z zasiłku i albo będą w depresji, albo będą żyć zanurzeni w rzeczywistości wirtualnej, albo jedno i drugie. Zwykle porównujemy się z innymi, a ponieważ znacząca liczba ludzi będzie miała poczucie, że nie jest potrzebna, będziemy cierpieć na chroniczne obniżenie nastroju, chyba że stworzymy sobie całkowicie alternatywne systemy hierarchii. Na szczęście będzie już dostępna tania, niskorozdzielczościowa i pełna reklam rzeczywistość wirtualna, która będzie mogła ograniczyć te problemy.

Zamiast rewolucji miliony ludzi będą łykać proszki lub odurzać się fikcją wirtualnej rzeczywistości?

Tak – i stanie się tak niebawem. Dwadzieścia lat to moim zdaniem jak najbardziej możliwa perspektywa. Technologicznie wirtualna rzeczywistość jeszcze nie jest na takim etapie, żeby zaoferować ludziom na tyle atrakcyjną ofertę, by nie wychodzili na ulicę i nie rzucali kamieniami w obronie swoich praw. Ale to się zmieni, może nawet w ciągu dekady. Jednocześnie zbiegnie się to z kurczącą się liczbą dostępnych zawodów. Oczywiście pozostaną zawody usługowe – pracę prędzej straci profesorka niż fryzjer, bo ten ostatni musi być z nami tu i teraz, a najlepsi na świecie profesorowie mogą uczyć nas na odległość. W ciągu dwudziestu lat uniwersytety będą masowo upadać.

Co je zastąpi? Dostosowana do indywidualnych potrzeb sztuczna inteligencja?

Mówienie o sztucznej inteligencji (artificial intelligence, AI) w prasie popularnej zazwyczaj dotyczy sztucznej inteligencji typu ogólnego, to znaczy takiej, która może rozwiązywać problemy z bardzo różnych zakresów. Nie wiemy, czy stworzymy taką inteligencję, a jeśli tak, to jest to bardzo odległa perspektywa. Dziś to trochę jak mówienie o magii. To jest jak marzenie.

Pracę prędzej straci profesorka niż fryzjer, bo ten ostatni musi być z nami tu i teraz, a najlepsi na świecie profesorowie mogą uczyć nas na odległość. W ciągu dwudziestu lat uniwersytety będą masowo upadać. | Dariusz Jemielniak

AI nie stanowi więc zagrożenia, o którym mówi np. Elon Musk?

Nie w obecnej formie, bo dzisiejsza sztuczna inteligencja jest bardzo rachityczna. Podam panu przykład. Można dziś powiedzieć, że AI ze spokojem ogrywa ludzi w szachy. Ale gdyby usiadł pan do gry z sztuczną inteligencją i powiedział, że nie gramy na normalnych zasadach, tylko pionek może bić wstecz, to wygra pan każdą partię. Dlaczego? Bo dla pana to nie będzie tak zasadnicza zmiana, a dla AI będzie to oznaczało konieczność nowej, wielomiesięcznej nauki nowych reguł. Do tego bez oczywistego rezultatu, bo sztuczna inteligencja nie będzie miała się na czym wzorować. To pokazuje, że sztuczną inteligencję nadal bardzo łatwo wyprowadzić w pole, działa w bardzo ściśle zdefiniowanych parametrach, inaczej niż ludzie. Dziś AI to, można powiedzieć, takie sprytniejsze algorytmy. Aczkolwiek to, co mówi Elon Musk, jest o tyle słuszne, że jeżeli nie będziemy wprowadzali kontroli, to rzeczywiście w momencie, gdy nastąpi geometryczny przyrost umiejętności systemów sieci neuronowych, to może być już za późno, by coś z tym zrobić. Ale to nie nastąpi szybko. Mówimy tu o kilku dziesiątkach lat, może nawet dłuższym okresie.

Mimo wszystko to dość ponura wizja. Ludzie będą bez pracy, państwa będą robić wszystko, żeby nie doszło do rewolucji, uniwersytetów właściwie nie będzie. To jest postęp? Jak możemy uczynić świat lepszym miejscem do życia, jeśli tylko wybrane jednostki będą miały możliwość prawdziwego rozwoju.

Proszę pamiętać, że postęp wiedzy zawsze był sprawą bardzo małej grupy jednostek. Tylko naukowcy dokonują postępu wiedzy, a wybitnymi naukowcami pozostaje pewnie 0,01 promila społeczeństwa. Ale zmiany, o których mówię, nie spowodują gwałtownego zmniejszenia się liczby osób produkujących wiedzę. Problemem będzie raczej to, że niektóre problemy będą rozwiązywane sprawniej przez maszyny, nie przez ludzi. Pytanie, czy to ludzie będą nadal projektować pytania badawcze, czy nawet to zadanie będzie lepiej wykonywane przez roboty. Możemy sobie wyobrazić, docelowo, w wizji zupełnie utopijnej, że będziemy mówić o rozwoju maszyn, a osobno o rozwoju czegoś w rodzaju społecznej humanistyki, czyli tego, co myślą ludzie, co się im zdaje, jakie mają opinie.

Wówczas uniwersytet rzeczywiście może nie być już do niczego potrzebny. Pan się tego nie obawia? Dwadzieścia lat to bardzo krótki okres.

Z jednej strony się obawiam, z drugiej – pocieszam, bo instytucje społeczne mają duży bezwład, a możliwość robienia rzeczy nie oznacza jeszcze, że ludzie się na to zdecydują. Nadal duża grupa ludzi będzie chciała otrzymywać tradycyjną edukację uniwersytecką face-to-face. Sądzę też, że zawsze będą potrzebni naukowcy, którzy będą pilnowali hierarchii wiedzy, pewnych postępów, oraz naukowcy, którzy będą pełnić rolę popularyzatorów. Nasza rozmowa też ma taki charakter. Maszyny czy jeden uniwersytet na świecie, który będzie oferował dobre kursy online, tego nam nie zapewni. Wreszcie, model zarządzania naszą wiedzą może ewoluować. Do tej pory pracę naukowców usprawiedliwiała dydaktyka. Uniwersytety istniały z powodu nauczania, a niejako przy okazji robiły badania. Możliwe więc, że pozostaną tylko instytuty badawcze, a naukowcy będą potrzebni tak długo, jak długo będziemy rozwijać wiedzę z dziedziny nauk społecznych.

Ludzie mają społeczną potrzebę tworzenia pewnych hierarchii i trajektorii zachowań, która przekłada się później na zawody, pensje, prestiż. Ale jeśli tak, to przecież także to może się zmienić. Na przykład przestaniemy się różnicować ze względu na wysokość wynagrodzenia. Wystarczy nam pewien poziom dochodu, a od innych będziemy się odróżniać z zupełnie innych powodów. | Dariusz Jemielniak

Koniec końców każda z tych zmian prowadzi nas jednak do pytania, czy będziemy mogli jeszcze pracować i zapewnić sobie byt jako pracownicy.

Z perspektywy ostatniego tysiąca lat ludzkość doskonale radziła sobie z gwałtownością przyrostu wydajności pracy. Wydawało się, że rewolucja przemysłowa spowoduje gwałtowne bezrobocie. Tak się nie stało. Różne zawody powstają, bo ludzie mają takie, a nie inne wymagania. Może jest tak, że ludzie mają społeczną potrzebę tworzenia pewnych hierarchii i trajektorii zachowań, która przekłada się później na zawody, pensje, prestiż. Ale jeśli tak, to przecież także to może się zmienić. Na przykład przestaniemy się różnicować ze względu na wysokość wynagrodzenia. Wystarczy nam pewien poziom dochodu, a od innych będziemy się odróżniać z zupełnie innych powodów. Trudno teraz wyrokować. Może być też tak, że zaczną powstawać zawody tylko dlatego, że ludzie potrzebują coś robić i potrzebują stratyfikacji.

Innymi słowy, tak jak dziennikarzy może już nie być za 20–30 lat, to pańskim zdaniem pojawi się zawód, który wypełni tę lukę? I podobnie będzie z innymi profesjami?

Tak, bo powinniśmy zapytać o rolę, jaką pełni dziennikarz. Kiedyś mieliśmy skrybów, historyków, kronikarzy, literatów, dziś reporterów i gwiazdy telewizji. Jeżeli w przyszłości ludzie będą mieli potrzebę pozyskiwania informacji, to pewnie same informacje będą dostarczały maszyny – tak w formie pisanej, jak i wideo. Ale może będziemy potrzebować komentarza, analizy? Czy rola dziennikarza nie sprowadzi się właśnie do tego? Na przykład dziennikarz będzie przewodnikiem po informacji, będzie sensownie ogrom naszej informacji organizował, przedstawiał różne punkty widzenia, kontrastował lub… przedstawiał w sposób, który najlepiej pasuje do naszej bańki informacyjnej. Wtedy dziennikarz stanie się prawdziwym liderem opinii, choć oczywiście takich dziennikarzy będzie potrzeba z tysiąc razy mniej niż obecnie. Przyszłość pokaże.

Współpraca: Jagoda Grondecka, Natalia Woszczyk i Filip Rudnik.