Adam Puchejda: Czy w Polsce jest wielu Harveyów Weinsteinów?
Sylwia Spurek: Chciałabym odpowiedzieć na to pytanie przecząco.
Jakiej skali jest to problem?
Dane Agencji Praw Podstawowych Unii Europejskiej z 2014 r. wskazują, że w Polsce co piąta kobieta doznała przemocy z powodu swojej płci – w tym także molestowania seksualnego. Należy jednak od razu dodać, że te dane mogą być niedoszacowane z uwagi na metodologię badania. Na przykład w krajach skandynawskich skala przemocy okazała się większa. Tam więcej mówi się o braku akceptacji dla przemocy, o prawach kobiet.
Kiedy mówi pani o przemocy i molestowaniu, to co ma pani na myśli? Jak definiujemy molestowanie seksualne?
Musimy rozróżnić terminologię używaną w debacie publicznej, sformułowania bardziej potoczne, od pojęć, które są zdefiniowane prawnie. Na przykład w kodeksie pracy mamy takie pojęcia jak „molestowanie” i „molestowanie seksualne”. W kodeksie karnym nie ma już jednak takich pojęć, mowa raczej na przykład o „doprowadzeniu danej osoby do obcowania płciowego” lub „do poddania się innej czynności seksualnej”.
Czym zatem różni się molestowanie od molestowania seksualnego?
Zgodnie z kodeksem pracy molestowanie to niepożądane zachowanie, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika i stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej, upokarzającej lub uwłaczającej atmosfery. Molestowanie może przypominać zatem mobbing. Tyle że do mobbingu dochodzi bez motywacji „uprzedzeniowej”, a do molestowania – właśnie ze względu na jakąś cechę osobistą ofiary, jak płeć, wiek, orientacja seksualna, rasa i inne.
Czyli jeśli przemoc wymierzona jest w kobiety lub mężczyzn, to mówimy już o molestowaniu seksualnym?
Molestowaniem seksualnym jest każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika, wymiar seksualny jest tu kluczowy. A na to zachowanie mogą się składać elementy fizyczne, werbalne lub pozawerbalne.
Jeśli nie wierzymy ofierze, a nawet obwiniamy ją za to, że została zaatakowana, to nie dziwmy się, że ofiary nie zgłaszają przemocy. | Sylwia Spurek
Czy nieprzyjazne komentarze na temat kobiet to też przemoc seksualna? Jeden z dziennikarzy, Andrzej Bober, powiedział ostatnio, że wydaje mu się „nieprawdopodobne”, by wiele z kobiet uczestniczących w akcji #MeToo mogło być kiedykolwiek molestowanych seksualnie.
Nie nazwałabym tego przemocą sensu stricto, ale to komentarz, który wynika chyba z lekceważenia problemu, a na pewno reprodukuje negatywne stereotypy na temat kobiet i przemocy wobec kobiet. Jednym z nich jest na przykład ten, że molestowane seksualnie są tylko kobiety postrzegane jako atrakcyjne, na zasadzie: „brzydkich kobiet się nie gwałci”.
Czy Polki skarżą się jednak na molestowanie?
Kiedy pytamy Państwową Inspekcję Pracy, czy pracownicy lub pracownice skarżą się na molestowanie seksualne, odpowiedź brzmi: „nie”. Kobiety rzadko zgłaszają się z tym problemem także do Rzecznika Praw Obywatelskich. Również ta najbardziej drastyczna przemoc seksualna, jak gwałt, często nie jest zgłaszana.
Dlaczego tak się dzieje?
Niestety także ze względu na takie komentarze jak ten pana Bobera. Jeśli nie wierzymy ofierze, a nawet obwiniamy ją za to, że została zaatakowana, to nie dziwmy się, że ofiary nie zgłaszają przemocy. Po co tam poszłaś, dlaczego piłaś alkohol, sama tego chciałaś, przesadzasz – to standardowe oceny. Pamięta pan sprawę pani Karoliny z Bydgoszczy, bitej przez męża?
Mówi pani o Karolinie Piaseckiej, żonie radnego PiS-u?
Tak. Już na samym początku w komentarzach pod artykułami na ten temat pojawiały się głosy, które sugerowały, że pani Karolina sprowokowała swojego męża; mówiono, że jest złą matką, bo ujawniając nagrania, nie pomyślała o swoich dzieciach itd.
Może te reakcje wynikają ze strachu? Ludzie odsuwają problem, bo boją się o nim mówić?
Bez wątpienia dużą rolę odgrywają tu stereotypy na temat przemocy. A co gorsza, większość z nas – także policjanci, sędziowie i prokuratorzy – podziela te stereotypy.
Czy akcja #MeToo / #JaTeż może pani zdaniem wpłynąć na zmianę tej sytuacji?
Myślę, że istnieje na to duża szansa. Ta akcja może przełamać poczucie, że do przemocy nie dochodzi, że molestowanie seksualne dotyczy tylko tych kobiet, które sobie na to „zasłużyły”. Widzę, jak wielu mężczyzna jest zdumionych tym, że tak wiele kobiet, w tym ich koleżanek, mówi: #JaTeż.
Tak pozytywnie pani na to patrzy? Dla wielu mężczyzn ta akcja to zwykły „lans”, „parcie na szkło”, wielu twierdzi, że nie można pamiętać o czymś, co wydarzyło się przed laty itp.
Nie rozumiem takiej defensywnej postawy. Taka akcja jak #MeToo powinna powodować u mężczyzn refleksję: jak to, moje koleżanki, znajome, nie czują się bezpiecznie w pracy, na ulicy, w domu? A za tym – życzyłabym sobie tego – powinien iść sprzeciw wobec przemocy.
Trywializowanie przemocy wobec kobiet wzmacnia stereotypy, które do tej przemocy mogą prowadzić. Nie twierdzę, że każdy mężczyzna, który molestuje seksualnie, następnie kogoś zgwałci, ale mechanizm jest podobny. | Sylwia Spurek
Znów, dla wielu osób #MeToo to szkodliwa inicjatywa, bo zrównuje poważne przestępstwa, takie jak gwałt, z nieszkodliwymi komentarzami, jak na przykład ten pana Andrzeja Bobera.
Nikt niczego nie zrównuje. Mowa przecież o różnych przejawach przemocy seksualnej. I straszne jest to, że większość kobiet może być narażona na jakąś formę przemocy seksualnej, od niechcianych komentarzy i gestów, przez nieakceptowany dotyk, po najbardziej drastyczne, takie jak gwałt.
Ale czy wiemy, dlaczego dochodzi do gwałtów? Czy takie komentarze sprzyjają temu, że kobiety są gwałcone?
Trywializowanie przemocy wobec kobiet wzmacnia stereotypy, które do tej przemocy mogą prowadzić. Nie twierdzę, że każdy mężczyzna, który molestuje seksualnie, następnie kogoś zgwałci, ale mechanizm jest podobny. Traktujemy kogoś w sposób podrzędny, upokarzamy go, a gwałt jest chyba najbardziej drastyczną formą upokorzenia i poniżenia drugiego człowieka.
Czy prawdą jest, że do większości gwałtów dochodzi w rodzinach?
Zgodnie z jednym ze stereotypów gwałciciel to obcy mężczyzna w ciemnym parku. Niestety, do gwałtów dochodzi między małżonkami, natomiast bardzo wiele z nich nie jest w ogóle zgłaszanych. Wynika to z przyzwolenia społecznego i właśnie pewnych mitów na temat przemocy. Badania opinii publicznej pokazują, że w małżeństwie nie może dojść do gwałtu, przecież to „obowiązki małżeńskie”.
A jak to się ma do tzw. konsensualnego i niekonsensualnego seksu?
Polska konstrukcja prawna przestępstwa zgwałcenia określonego w art. 197 kk, zakłada, że do gwałtu dochodzi, kiedy sprawca użyje przemocy, groźby bezprawnej albo podstępu. Czyli to przestępstwo oparte jest na teorii wolności seksualnej, a nie autonomii seksualnej, a to znaczy, że ewentualne wyrażenie zgody lub niezgody nie ma znaczenia, bo sąd bada, czy miał miejsce podstęp, przemoc lub groźba bezprawna.
Podanie tzw. pigułki gwałtu i późniejsze obcowanie płciowe z nieprzytomną kobietą może nie kwalifikować się jako zgwałcenie. | Sylwia Spurek
Kobieta może się nie zgodzić, powiedzieć: „nie”, ale w sądzie to nie wystarczy?
Tak. Jeżeli na przykład nie krzyczała, nie broniła się, nie została pobita, czyli sprawca nie musiał przełamywać przemocą jej oporu – do zgwałcenia nie doszło. Ustawodawstwo i orzecznictwo europejskie, np. Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej (konwencja stambulska) lub wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, odnoszą się do teorii autonomii seksualnej, opartej na koncepcji świadomej zgody na akt seksualny. W przypadku podejrzenia przestępstwa zgwałcenia powinniśmy zatem, według tej teorii, wykazać nie przemoc, groźbę lub podstęp, a brak zgody na stosunek. Ale mamy też inne problemy interpretacyjne. Podanie tzw. pigułki gwałtu i późniejsze obcowanie płciowe z nieprzytomną kobietą może nie kwalifikować się jako zgwałcenie, jeżeli to ktoś inny doprowadza ofiarę do takiego stanu.
To nie kwalifikuje się jako podstęp?
Jeśli ktoś inny podał pigułkę, to zachowanie sprawcy pewnie zostanie uznane za przestępstwo z art. 198 kk, czyli wykorzystanie krytycznego położenia lub zależności ofiary, a nie 197, czyli gwałtu.
W koncepcji autonomii seksualnej to jednak mężczyzna musi udowodnić swoje dobre zamiary? Odpowiedzialność jest po jego stronie?
Nie rozumiem, dlaczego ktoś może postrzegać teorię autonomii seksualnej jako zagrożenie. A jeśli mówi pan o odpowiedzialności, to teraz są nią obarczane kobiety. Świetnie to widać choćby w kampanii Głównego Inspektora Sanitarnego, która miała ostrzegać przez pigułką gwałtu – jej hasło to: „Mądra dziewczynka pilnuje drinka”!
Ta akcja została ostro skrytykowana.
Nie przez wszystkich. Wówczas pojawiły się też nieprzychylne komentarze, takie jak: wiadomo jacy są mężczyźni, kobiety powinny być odpowiedzialne, uważać itd. To kobietom się mówi: „nie daj się zgwałcić!”, a nie mężczyznom: „nie gwałćcie!”.
Jak można odnieść to jednak do sytuacji, kiedy dopiero po latach ktoś twierdzi, że nie doszło do konsensualnego seksu?
W końcu powinniśmy zacząć wierzyć ofiarom. To, że im nie wierzymy, że je obwiniamy, sprawia, że one przez lata boją się mówić o swoich doświadczeniach. Czują się odpowiedzialne za to, co się stało. Mało tego, kiedy już w końcu – jak przy okazji takich akcji jak #MeToo – zdecydują się opowiedzieć o swojej traumie, znów zostają oskarżone, znów są podejrzane. To błędne koło.
Czy pani w swojej praktyce prawniczej widzi jednak zmianę, na przykład pokoleniową, w podejściu do tych spraw? Może to jest jakiś bagaż przeszłości, który powoli zrzucamy?
Niestety, nie. Raczej, jak widać na przykładzie #MeToo, bardzo wiele osób nadal tkwi w stereotypach i je reprodukuje. Gdyby nie one, wiedzielibyśmy w pełni, jaka jest skala zjawiska, moglibyśmy odpowiedzieć na potrzeby ofiar, które bez obaw by się do nas zgłaszały i byłyby pewne, że otrzymają pomoc i wsparcie, że nie zostaną obwinione i zawstydzone. W 2004 r., kiedy trwała debata o nowelizacji kodeksu pracy, posłowie też pytali minister Izabelę Jarugę-Nowacką: „Czy teraz już nie będę mógł powiedzieć kobiecie komplementu w pracy?”. Ona odpowiadała wtedy, co ja też mogę powtórzyć: panowie, molestowanie seksualne to jest coś takiego, czego nie chciałyby doświadczyć państwa żony i córki.
Współpraca: Filip Rudnik.
