Jarosław Kuisz: Dramatyczna śmierć Piotra Szczęsnego to ogromne wyzwanie dla środków masowego przekazu. Gdy początkowo „Gazeta Wyborcza” zamieściła informację na temat samospalenia na dalszych stronach, pan ostro skrytykował redakcję. Krytyka odniosła zamierzony skutek. Dlaczego, pana zdaniem, informacje o geście Piotra Szczęsnego powinny być w szczególny sposób nagłośniane?

Jacek Żakowski: Bo to jest problem społeczny. Mamy epidemię samobójstw, która narasta od dobrych kilku lat.

JK: To samobójstwo uznał pan jednak za wyjątkowe.

Odwołam się do klasyka socjologii Emila Durkheima, według którego występują samobójstwa egoistyczne, czyli z powodu osobistych życiowych niepowodzeń, altruistyczne, czyli w imię obrony wspólnoty, i anomiczne, czyli takie, które wynikają z panującego w społeczeństwie chaosu moralnego, tworzonego przez sprzeczność między wartościami kulturowo uznawanymi i realizowanymi publicznie. Samobójstwo Szczęsnego jest pierwszym tak wyraźnie anomicznym samobójstwem, o którym się dowiedzieliśmy. To jest niebywale groźne zjawisko. To, że anomia występuje, czuję ja i wiele innych osób, które pytają na przykład, jak to możliwe, że Misiewicz stawia na baczność generałów, a Kaczyński stoi nad Konstytucją. W takiej sytuacji dochodzi do reakcji najbardziej radykalnej, czyli samobójstwa anomicznego. Widzę w tym objaw bardzo poważnego problemu politycznego, którego inną ekspresją może być polityczne zabójstwo lub terroryzm.

JK: Sprawa Szczęsnego wydaje się odległa od problemu terroryzmu. Co pan ma dokładnie na myśli?

Źródła mogą być podobne. Ostry konflikt między polityczną rzeczywistością, a wyznawanym systemem wartości. A w polskich warunkach nakłada się to na rosnącą od kilku lat epidemię samobójstw, o której pisała Maria Jarosz w książce „Samobójstwa. Dlaczego teraz?”. To bardzo poważny problem. A wszyscy chodzą wokół niego na palcach, bo boją się wydanej przez Światową Organizację Zdrowia instrukcji, która każe o samobójstwach nie pisać, żeby nie zachęcać innych potencjalnych samobójców.

Karolina Wigura: W przypadku samospalenia Piotra Szczęsnego nikt chyba nie mówił o epidemii samobójstw. Wszyscy koncentrują się na politycznej wymowie tego samospalenia.

Bo to jest samobójstwo anomiczne. Nie ma przyczyn ekonomicznych ani biograficznych. Nie chodzi o to, że coś się w życiu człowieka nie udało, tylko o to, że świat stał się nie do zaakceptowania moralnie. W tym przypadku świat polityki. Trzeba sobie uświadomić, że proces polityczny doszedł do takiego momentu, w którym pojawia się indywidualna przemoc jako język polityki – w możliwie najbardziej szlachetnym wydaniu, czyli wobec siebie.

KW: Podpisałby się pan zatem pod tekstem Agnieszki Holland, w którym porównuje ona samospalenie Piotra Szczęsnego do samobójstwa Jana Palacha, który w 1969 r. protestował przeciwko pacyfikowaniu Czechosłowacji przez wojska Układu Warszawskiego, i Ryszarda Siwca, który kilka miesięcy wcześniej z tego samego powodu podpalił się na Stadionie X-lecia w Warszawie?

JK: I czy to jest, pana zdaniem, zbyt mocne porównanie?

Nie jest zbyt mocne. Można powiedzieć: „przecież nie ma czołgów na ulicy”. Ale mówimy o procesach kulturowo-emocjonalnych. To, co się dzieje w ostatnich dwóch latach, jest przez wielu Polaków odczuwane jako inwazja, jako okupacja. Wojsko jest w koszarach, ale emocje dotyczące zaburzenia ładu mogą być podobne jak w czasie przejęcia władzy przez komunistów w latach 40. albo jak w czasie inwazji na Czechosłowację. Władza robi rzeczy, które nie mieszczą się w uznawanym przez dużą część społeczeństwa ładzie moralnym. Samobójstwo Piotra Szczęsnego to potwierdza. Dla jakiejś grupy ludzi – prawdopodobnie znacznej – rzeczywistość polityczna stała się obca i wroga.

JK: Część dziennikarzy przez moment wahała się, jak zareagować. Jak pan to tłumaczy?

Wszystkich nas zatkało. A poza tym obawialiśmy się moralnego szantażu. Oskarżeń, że wykorzystujemy śmierć do własnych politycznych celów.

JK: A nie myśleliście o odpowiedzialności dziennikarskiej? Może obawiali się, że nagłaśnianie takich gestów może zachęcić inne osoby do podążania za takim przykładem?

Ja to rozumiem – nie mówimy o samobójstwach, żeby nie zachęcać innych. Ale już dziś mamy w Polsce około 20 skutecznych samobójstw dziennie. Mamy czekać, aż będziemy mieli 80?

KW: Jednak znów, o samobójstwie Piotra Szczęsnego mówi się bez odwoływania do tych statystyk jako o czymś wyjątkowym. A przecież w czasie rządów PO, w 2011 r., też podpalił się człowiek – Andrzej Żydek, były policjant, a następnie pracownik urzędu skarbowego. On również zostawił list, który kierował wtedy do premiera Donalda Tuska. Tusk odwiedził go wtedy w szpitalu. Na szczęście Andrzej Żydek przeżył.

Pytanie brzmi, jaki ta próba samobójcza ma charakter – czy stanowi odpowiedź na własną sytuację, czy sytuację publiczną. I pod tym względem śmierć Szczęsnego przypomina przypadek Palacha czy Siwca. Im też się nic w życiu nie stało – nie stracili pracy, nie zbankrutowali, nie rzuciła ich żona. Ale nie wytrzymali napięcia wynikającego z niezgodności między publicznym i prywatnym systemem wartości. To nie jest samobójstwo dla samobójstwa, ale samobójstwo jako wypowiedź.

JK: Dokładnie tak samo było w roku 2011, jak zresztą pisali prawicowi publicyści.

Jeżeli prawicowi publicyści uważają, że samospalenie w czasach rządu Tuska było czynem wynikającym z tak radykalnego napięcia w sferze wartości, to dlaczego nie robili demonstracji w tej sprawie? Dlaczego zamiast tego chodzili na absurdalne demonstracje w sprawie Smoleńska? W takich sytuacjach trzeba krzyczeć.

JK: A co pan sądzi o możliwej radykalizacji debaty publicznej w związku ze sprawą Szczęsnego? Skoro prawicy często stawia się zarzut radykalizacji języka, nie możemy nie zauważyć, że nasz język też staje się radykalny. Jeśli odwołujemy się do takich gestów jak samobójstwo, to trzeba pytać, co będzie dalej.

Język się radykalizuje czy sytuacja? Radykalny język jest zły, kiedy opisuje sytuację normalną…

JK: Jednak wybór należy do nas. Możemy takie wydarzenia jak samobójstwo Piotra Szczęsnego brać na sztandary albo uznać, że z PiS-em konkurujemy innym językiem, innymi metodami. Krótko mówiąc, chcemy także jakościowo innego zwycięstwa w wyborach.

Wszystko zależy od tego, jak postrzegamy rzeczywistość. Uważam, że rzeczywistość jest radykalna. Mamy do czynienia z procesem rewolucyjnym w tym sensie, w jakim opisał go Thomas Kuhn w „Strukturze rewolucji naukowej”, ze zmianą paradygmatu, zerwaniem ciągłości, innym postrzeganiem świata – to wywołuje sytuację anomiczną – bo rewolucja, czyli zmiana paradygmatu, prowadzi do zmiany systemu wartości. Nie chodzi o to, żeby robić PiS-owi zarzut, że Piotr Szczęsny się spalił, tylko żeby zdawać sobie sprawę, w jakim miejscu procesu historycznego jesteśmy. Moim zdaniem, jesteśmy w trakcie rewolucji.

Ta interpretacja może być błędna, może PiS jest normalną, demokratyczną partią. Ale ja uważam, że nie jest i jest prawdopodobne, że nie będzie już w Polsce demokratycznych wyborów.

To, co się dzieje w ostatnich dwóch latach, jest przez wielu Polaków odczuwane jako inwazja, jako okupacja. Wojsko jest w koszarach, ale emocje dotyczące zaburzenia ładu mogą być podobne jak w czasie przejęcia władzy przez komunistów w latach 40. albo jak w czasie inwazji na Czechosłowację. | Jacek Żakowski

KW: Wcześniej powiedział pan, że „nie ma czołgów na ulicach”, ale są tacy ludzie, którzy „czują”, że obecna zmiana ma charakter rewolucyjny. A teraz, jeśli dobrze rozumiem, mówi pan, że ona faktycznie jest rewolucyjna i że nie będzie wolnych wyborów. Czy chce pan powiedzieć, że w Polsce już skończyła się demokracja?

Nie mam co do tego wątpliwości. Oczywiście ta rewolucja może się nie udać, ale taki jest cel. Chodzi o obalenie demokracji, jaką znamy.

KW: Jest jednak fundamentalne, jakim językiem mówią w Polsce liberałowie i sprawa Szczęsnego jak w soczewce ogniskuje problemy z tym związane. Wykładam w Instytucie Socjologii, który jest tuż obok Pałacu Prezydenckiego. Często jestem świadkiem przygotowań do miesięcznic. Trudno jest wtedy dotrzeć na zajęcia, co może być męczące i irytujące dla osób, które nie popierają tych demonstracji. Jednak jestem zdania, że nie powinno się miesięcznic blokować. To czyni stronę liberalną wyłącznie reaktywną. Kiedy teraz widzę Obywateli RP pod Pałacem, zastanawiam się, czy ta strona, która twierdzi, że jest oświecona i liberalna, nie buduje czegoś w rodzaju własnej „religii politycznej”.

Na tym polega rewolucja. Pani proponuje uprawianie analizy posługującej się kategoriami polityki normalnej w sytuacji z gruntu rewolucyjnej. To oczywiście działa uspokajająco, ale jest kompletnie nieskuteczne. Przypomina mi trochę postawę Grzegorza Schetyny, który mówi: „spokojnie, wygramy wybory”. Chciałbym to zobaczyć…

JK: Demonizowanie czy straszenie, którego naprawdę nie brakuje w polskich mediach, także nie działa. Na łamach „Kultury Liberalnej” Leszek Miller określał PiS mianem NSDAP w lutym 2010 r.!

Może to było NSDAP, ale jeszcze nierozwinięte, w formie zalążkowej. A może Miller się mylił. To się dopiero okaże.

JK: Przecież ten język się zużywa. I nieprawdą jest, że polscy obywatele od dwóch lat śpią i trzeba ich budzić. Niemała część była nieraz gotowa wyjść na ulice. Także sromotne porażki strategiczne w obozie opozycyjnym decydują o jego niskim poparciu.

Na ulice wyszło około 3 proc. z nas, obywateli. Między innymi dlatego, że cały czas interpretujemy wszystko w kategoriach polityki normalnej. A ja przyjmuję hipotezę, że polska demokracja liberalna w dotychczasowym kształcie jest paradygmatem schodzącym. Nasz problem polega na tym, że – w odróżnieniu od drugiej strony – my, demokraci, nie umiemy zaproponować innego paradygmatu. Można to porównać do sytuacji, w której dowiadujemy się, że Słońce nie krąży wokół Ziemi, ale nie przychodzi nam do głowy, że Ziemia krąży wokół Słońca. Wygrywa więc partia, która twierdzi, że Ziemię niesie na grzbiecie żółw.

Oni oferują odpowiedź, co nie znaczy, że mają rację. Ale coś mają, a my nie mamy nic poza obroną ancien regime’u.

Gdyby Piotr Szczęsny przyszedł dziś do mnie i powiedział: „panie Jacku, jeśli pan nie pokaże mi wyjścia, spalę się”, to co ja bym mógł mu powiedzieć? | Jacek Żakowski

KW: To są kasandryczne przepowiednie – będzie tylko gorzej. Dla części ludzi są one całkowicie niewiarygodne, szczególnie dla młodszego pokolenia. Kiedy pana gościem w Tok FM był aktywista miejski, Jan Mencwel, zdecydowanie odciął się od próby upolityczniania śmierci Piotra Szczęsnego.

Nie musi być gorzej. Może być dużo lepiej, gdy zaproponujemy właściwą odpowiedź na wyzwania cywilizacyjne. Ale jej nie mamy, bo łudzimy się, że może być, jak było. A nie może. Niezwykle ważne jest, żeby rozróżnić trzy możliwe postawy wobec samobójstwa Piotra Szczęsnego. Po pierwsze, próba wyciszenia – przykra sprawa, nie mówmy o tym. Po drugie, granie zwłokami, co wydaje mi się niedopuszczalne. I po trzecie, poważne potraktowanie tego zdarzenia jako symptomu pewnego procesu. I nieprzemilczanie go, nie dlatego, żeby epatować śmiercią jak tabloid, ale żeby zrozumieć, co się tu dzieje. A Mencwel może myśleć, co chce.

KW: Ale tak myśli wielu jego rówieśników, 30-latków, a także młodsze pokolenie, to samo, które organizowało w lipcu protesty w obronie sądownictwa. Kiedy ktoś ciągle im powtarza, że mają się obudzić, natychmiast się dystansują, bo przecież są bardziej aktywni, niż kiedykolwiek byli w czasach rządów PO. My także.

Proszę się nie uspokajać. Są takie momenty, kiedy normalna polityka przestaje być odpowiedzią, bo następuje zmiana paradygmatu. Dziś skala zmian cywilizacyjnych przypomina tę z czasów rewolucji przemysłowej. Wtedy skutkiem były wielkie emancypacje, ale też wielkie wojny i rewolucje. Teraz polityka też musi się zmienić. To trzeba przyjąć do wiadomości.

KW: Nie mam tendencji do uspokajania się. Po prostu inaczej oceniam sytuację. Rozumiem przy tym irytację pańskiego pokolenia, kiedy na nas patrzy. To prawda, że wasze pokolenie stworzyło III RP, postawiło ją na nogi i dało nam możliwość życia w wolnej Polsce. Jestem za to głęboko wdzięczna. Kłopot polega jednak na tym, że nowe pokolenia, wychowane w suwerennej i demokratycznej Polsce, oceniają inaczej tę zmianę, o której mówi pan, że to „okupacja”, koniec demokracji. Dla was to jest gorzki czas, bo w nowym porządku wiele tracicie. Ale wśród wielu młodych osób nie ma takiego poczucia, dlatego że relatywnie niewiele stracili.

Właśnie – na tym polega problem. Dziedzictwo III RP ma bardzo słabe oparcie. Tak słabe, że nawet kiedy ludzie widzą zagrożenie dla naszej wolności, demokracji czy przynależności do Zachodu, nawet wówczas nie mobilizują się do jej obrony, bo zamiast być III RP wdzięczni, są nią – słusznie skądinąd – rozczarowani. Ja też jestem ją rozczarowany.

KW: Zgadzam się. Kłopot w tym, że kiedy czytam najmocniejsze komentarze o Piotrze Szczęsnym, nie mam wrażenia, że ktoś skłania mnie do zastanowienia nad tym, co się dzieje się z III RP. Raczej mam wrażenie, że o tę śmierć po prostu oskarża się PiS.

Joanna Mucha, kiedy zapytałem ją, jak zareagowała na wiadomość o śmierci Szczęsnego, powiedziała: „Popłakałam się, bo zrozumiałam, że nie daliśmy rady dostarczyć ludziom nadziei”. Ja nie miałem łez w oczach, ale też mnie zatkało. Bo ja również myślę, że to po części moja wina. Nie umiałem dość przekonywająco objaśnić tego, co się dzieje w sposób dający nadzieję i aktywizujący.

JK: Ktoś może w końcu to przerwie? Radykalizacje prowadzą do kolejnych radykalizacji.

Nie zachęcam do radykalizacji, ale do refleksji. Nie mówmy o radykalizacji języka, ale radykalizacji rzeczywistości. Język ma ją po prostu odzwierciedlać.

JK: Czy dobrze rozumiem, że pana zdaniem, w „radykalnej rzeczywistości” dziennikarstwo powinno dostosowywać się do wyjątkowych okoliczności?

My, podobnie jak politycy, mamy zasadniczy obowiązek – lojalności wobec swoich odbiorców. Ta lojalność wymaga dostosowywania przekazu do rzeczywistości. Jeśli widzimy istotne zagrożenie, to trzeba je tak nazywać, a nie udawać, że się nic nie dzieje. To jak z odwiecznym sporem w medycynie – czy pacjentowi należy mówić prawdę? Moim zdaniem, tak.

KW: I tak właśnie część obozu „racjonalnego” wchodzi obecnie w coś w rodzaju kontrreligii po samospaleniu, co ostatecznie może upodobnić go do obozu smoleńskiego i „religii smoleńskiej”.

Nie. Religia smoleńska jest budowania na fikcji. A ja namawiam do zerwania z fikcją normalności, ciągłości, kumulatywności i do interpretowania obecnego procesu politycznego w kategoriach rewolucji – zerwania, nieciągłości, radykalnej zmiany systemu wartości. Przecież zmiana władzy w 2015 r. miała zupełnie inny sens i inne przyczyny niż wszystkie poprzednie po 1989 r. Negowanie tej różnicy jest groźne, bo utrudnia szukanie skutecznej odpowiedzi. A pani próbuje zinterpretować apel o racjonalną analizę tego, co się dzieje, w kategoriach budowania religii.

KW: Przecież już mieliśmy apel Obywateli RP, żeby 10 listopada pojawić się pod Pałacem Kultury, by w ramach kontrmiesięcznicy upamiętnić samobójstwo Szczęsnego.

To była jednorazowa akcja. Nie chodzi o to, żeby upamiętniać. Chodzi o to, żeby nadać siłę przesłaniu Piotra Szczęsnego, które jest ważne merytorycznie. Zrobił rzecz bardzo radykalną po to, żeby przekazać ważny komunikat. I przez to ten komunikat zyskuje na wiarygodności.

JK: Wielu ludzi, w tym dziennikarzy średniego czy młodszego pokolenia, po prostu nie chce używać języka, w którym się nie odnajduje. To nie jest kwestia lekceważącego stosunku do poczynań PiS-u w wymiarze sprawiedliwości czy mediach publicznych. Nie musimy sięgać po podobne symbole jak prawica, która od społeczeństwa obywatelskiego woli rząd dusz, romantyczno-symboliczny słownik itd. To my decydujemy, czy zaczniemy posługiwać się narzędziami drugiej strony. I, wbrew temu, co pan mówi, nie wiemy, czy kolejne wybory zostaną sfałszowane, czy nie.

Nie bardzo mi odpowiada porównywanie dzisiejszej sytuacji do faszyzmu czy komunizmu. Bliższe prawdy wydaje mi się porównanie do autorytaryzmu II RP. Ale – tak czy inaczej – te wybory już są oszukane. Po zmianach wprowadzanych przez PiS możemy mieć wybory, ale nie możemy mieć uczciwych demokratycznych wyborów. Mamy rząd, który przejmuje sądy, używa publicznych pieniędzy do uprawiania propagandy, do niszczenia społeczeństwa obywatelskiego, do wymiany elit – o czym mówi otwarcie. To się nie mieści w ramach dotychczasowego ustroju. Dlatego PiS musi łamać Konstytucję. Jeszcze nie mordują jak w Rosji, ale atak na wyspy niezależności, jak społeczeństwo obywatelskie czy prywatne media, jest faktem. I będzie coraz bardziej radykalny. Trudno o tym mówić jak o polityce normalnej, unikając fałszowania rzeczywistości.

JK: To przecież nic nowego. Od kilku lat – jeszcze długo przed zwycięstwem PiS-u – obywatele słyszeli takie przestrogi. Można przypomnieć chociażby Waldemara Kuczyńskiego i wielu innych. Ludzie przestali na nie reagować. Jeśli chce się wygrać z PiS-em, trzeba to przemyśleć.

Są dwa poziomy problemu. Pierwszy to odpowiedź na pytanie, co się dzieje. Drugi, na pytanie, co zrobić, żeby nie zrealizował się najgorszy scenariusz. Najpierw trzeba uwierzyć w to, co się dzieje, a – niestety – większość społeczeństwa nadal uważa, że to normalna polityka i nic wielkiego się nie zdarzyło. A rewolucja trwa.

Moim zadaniem jest przekonywać polską klasę polityczną, że normalna polityka się chwilowo skończyła. Potrzebna jest inna demokracja, pasująca do dzisiejszych warunków. Zagapiliśmy się, nie zdążyliśmy z jej wprowadzeniem. W związku z tym złe tendencje wzięły górę, a nasza strona wciąż wierzy w to, że wróci Tusk i będzie, jak było. To jest niemożliwe!

JK: I tu pojawia się zasadnicze pytanie: jak w takich warunkach uprawiać politykę w latach 2017–2019? Jeśli uważa pan, że za dwa lata nie będzie uczciwych wyborów, to co osoby, które nie sympatyzują z PiS-em, powinny robić?

Moim zdaniem – znów odwołam się do Thomasa Kuhna – paradygmat, który proponuje PiS i Trump jest lepiej dostosowany do obecnej rzeczywistości niż nasz, ale dla zdecydowanej większości jest zły. To będzie coraz bardziej widoczne. I on się musi niestety w jakimś sensie wyczerpać. Ludzie muszą zobaczyć, że Kuczyński miał więcej racji niż Kaczyński. Grzegorz Schetyna, który wciąż twierdzi, że za dwa lata wygra wybory, też musi się pogodzić ze zmianą sytuacji.

JK: Pan się z nim nie zgadza?

To są mrzonki.

KW: Nie wygra, bo partia, która nie proponuje żadnego ciekawego programu i ogranicza się do tego, że jest antypisowska, nie może wygrać wyborów. A dlaczego to, co mówi Waldemar Kuczyński, nie działa? To przypomina nieco zabawę uczestników forów internetowych w odniesieniu do tzw. prawa Godwina: przegrywa ten, kto pierwszy zastosuje argument ad Hitlerum. Wyzwanie polega na tym, aby mieć rację, ale także powiedzieć rzecz w sposób wiarygodny dla obywateli.

Ja nie jestem PR-owcem. Ale widzę w Polsce próbę zbudowania systemu niewolnościowego, choć do tej pory uważaliśmy, że nieliberalne demokracje to problem dzikich krajów – państw, którymi skrycie lub otwarcie gardziliśmy – jak Turcja czy Rosja.

Potrzebna jest inna demokracja, pasująca do dzisiejszych warunków. Zagapiliśmy się, nie zdążyliśmy z jej wprowadzeniem. W związku z tym złe tendencje wzięły górę, a nasza strona wciąż wierzy w to, że wróci Tusk i będzie, jak było. To jest niemożliwe! | Jacek Żakowski

JK: Od ukazania się książki Fareeda Zakarii o nieliberalnej demokracji wielokrotnie przymierzano ten koncept do Orbána i Kaczyńskiego. Skoro to zbyt subtelne i nie działa na polskich obywateli, pan doradzałby przeciwnikom PiS-u budzenie sumień w coraz mocniejszy sposób?

Pan mi zarzuca, że namawiam do grania nieboszczykiem. A ja tylko twierdzę, że musimy być wrażliwi na rzeczywistość. Trzeba zrozumieć, dlaczego to się stało i sprawić, by przyczyna, dla której to się stało, znikła lub osłabła. Bo jeśli prawidłowa jest moja interpretacja rzeczywistości jako rzeczywistości anomicznej, czyli rewolucyjnej, bo to idzie w parze, to – jeśli nic się nie zmieni – następnym nieszczęściem po samobójczej autoagresji może być przemoc zewnętrzna, agresja wobec innych. A wtedy postulat władzy „silnej ręki” będzie jeszcze mocniejszy i zostanie nam jeszcze mniej wolności.

JK: I sądzi pan, że nawet w takim wypadku na prawicy pokusa autorytarna przeważy i nie dojdzie do pęknięcia?

Może dojdzie, chociaż na razie widać głównie konformizm. Ale jednak widać też, że w tym obozie są łagodniejsi, którzy mają jakieś poczucie odpowiedzialności, a nie tylko żądzę władzy. Byłoby jednak tragedią, gdybyśmy także tej lekcji nie wykorzystali i po takim ewentualnym pęknięciu parli ku restauracji Polski sprzed 2015 r. A przecież taką szansę już mieliśmy – Kaczyński już rządził i niczego nas to nie nauczyło. Osiem lat temu Lepper opowiedział, jaki Kaczyński ma plan wobec Trybunału Konstytucyjnego. Nie wzięliśmy tego poważnie. A teraz to się dzieje. Mamy skłonność do lekceważenia zagrożeń, gdy wydają się zbyt radykalne. W Polsce – inaczej niż na Zachodzie – mało kto ubezpiecza się na życie. Mówimy: jakoś to będzie. I na ogół jest. Ale…

JK: Grzegorz Schetyna zdecydował, że idzie do wyborów. A pan co by zrobił na jego miejscu?

Jakaś, nikła szansa na wygranie wyborów jest, pod warunkiem, że zaproponuje się inną logikę. Ale tę logikę trzeba zacząć budować. Schetyna moim zdaniem dobrze zaczął – organizował kluby obywatelskie, gdzie zapraszali ludzi z innych partii. To się mogło stać tyglem nowych idei, nowych politycznych wspólnot i nowych liderów. Ale nie zadziałało, bo tradycyjna, autorytarna struktura partii jako korporacji wzięła górę. I sam Schetyna się chyba zniechęcił.

JK: Ośrodki fermentu intelektualnego – to jedno. Co jeszcze?

Wystawianie kandydatów partyjnych jest skazywaniem się na porażkę.

JK: Zamiast nich powinniśmy wyłonić kandydatury społeczeństwa obywatelskiego?

Wspólne. To się udało przy wyborze Adama Bodnara na Rzecznika Praw Obywatelskich, który został wyłoniony przez organizacje pozarządowe i poparty przez wiele różnych partii.

JK: A co z argumentem mówiącym, że część polityków jest po prostu zużyta i ludzie nie chcą ich już oglądać?

Trzeba umieć odejść. To będzie metafora przesadzona, ale przez radykalizację czasem łatwiej dostrzec stan rzeczy. Po roku 1939 piłsudczycy wycofali się z władz państwowych. W rządzie emigracyjnym ich nie było. Teraz jest podobnie – nowe ruchy nie chcą, by ciążyli im ludzie ancien regime’u.

JK: Co to ma znaczyć w tej konkretnej sytuacji?

Platforma musi zrozumieć, że powinna pełnić rolę służebną wobec wyłaniających się właśnie nowych nurtów.

JK: To dla Schetyny będzie bardzo trudne.

A dla Rydza-Śmigłego było łatwe? Ale jak się ponosi klęskę, to trzeba wziąć za nią odpowiedzialność.

Platforma musi zrozumieć, że powinna pełnić rolę służebną wobec wyłaniających się właśnie nowych nurtów. | Jacek Żakowski

KW: PiS ma swój rewolucyjny program. Jarosław Kaczyński nie raz dawał do zrozumienia, że transformację ustrojową należy rozpocząć od nowa, ponieważ rok 1989 przyniósł zgniły kompromis Okrągłego Stołu. Pan mówi, że to znaczy wyjście poza normalną politykę, taką, jaką znaliśmy przez ostatnie 28 lat. Nie wykluczam tego. Jednak odpowiedź Piotra Szczęsnego także należy do instrumentarium polityki niepowszedniej.

Zgadzam się z panem, że PiS jest partią, która podważa wypracowany w tym kraju porządek prawny, prowadzącą do upartyjnienia i anarchizacji państwa. Nie lekceważę tego. Ale uważam, że naszym obowiązkiem, jako demokratów, jest przeciwstawić się temu normalnymi, demokratycznymi narzędziami. Tak jak uczestnicy protestów w obronie sądownictwa w lipcu, którzy oszustwu tzw. reformy sądownictwa przeciwstawili patriotyzm artykułów Konstytucji, hymnu narodowego, pokojowego demokratycznego protestu. To Jarosław Kaczyński usiłuje wmówić nam wszystkim, że żyjemy w państwie nienormalnym czy w stanie wyjątkowym. Potrzeba wiarygodnych ludzi, żeby pokazać Polakom, że jego wizja jest błędna i anachroniczna.

Trzeba im zrobić miejsce na scenie. Pisałem to kilka lat temu. Ale tak się nie stało i teraz tak się nie dzieje.

KW: Dlaczego?

Bardzo wielu moich kolegów uznaje, że skoro wybory może wygrać tylko partia polityczna, a poza PiS-em jedyną silną partią polityczną jest PO, to trzeba stawiać na Schetynę.

KW: Tylko czy z tego wynika, że jednocześnie trzeba odwoływać się do gestu Piotra Szczęsnego?

Samospalenie jest skutkiem sytuacji. Zgadzam się z Joanną Muchą, że częściowo jest to zapewne wynik deficytu nadziei. Zgadzam się też z Janem Hartmanem, że to głównie wina władzy, która tak zradykalizowała porządek wartości, że naruszyła głębokie uczucia pojedynczych ludzi. I gotów jestem się zgodzić, że nie mamy żadnych odpowiedzi. Gdyby Piotr Szczęsny przyszedł dziś do mnie i powiedział: „panie Jacku, jeśli pan nie pokaże mi wyjścia, spalę się”, to co ja bym mógł mu powiedzieć?

JK: Że w XX-wiecznej historii Polski mieliśmy koszmarne doświadczenia i trzeba cenić ludzkie życie. I że prawdziwa droga do pokonania PiS-u wiedzie nie przez samospalenie, ale zbudowanie partii politycznej, która przekona ludzi do siebie atrakcyjnym programem i wiarygodnymi ludźmi.

Myślę, że teraz Polacy zachwyceni władzą PiS-u przeżywają moment upojenia, bo odkryli, że może być inaczej, niż było. Ciekaw jestem, czy powstanie formacja, która dojdzie do wniosku, że może być inaczej niż pod rządami PiS-u i inaczej niż pod rządami PO.

JK: Ja nie mam co do tego żadnych wątpliwości, historia Polski to ciąg międzypokoleniowych sporów, sięgający sporu romantyków z klasykami i dalej. Dlaczego teraz miałoby być inaczej?

KW: To pokolenie już jest, tylko jeszcze nie zdecydowało się wziąć w swoje ręce odpowiedzialności za władzę.

Część jednak bierze. Choćby Patryk Jaki, który nie ma kompleksów, ale niestety nie ma też rozsądku i kompetencji. Uwierzcie mi, że tu nie chodzi o spór pokoleniowy, tylko o rewolucyjne wyzwanie, na które demokraci bez względu na wiek nie mają odpowiedzi. Nawet nie zaczęliśmy jeszcze poważnie jej szukać.