Łukasz Pawłowski: Ograniczenie liczby sklepów z alkoholem, ograniczenie sprzedaży między godziną 22 a 6 rano, całkowity zakaz picia w miejscach publicznych. O wprowadzeniu większości tych ograniczeń mają decydować samorządy lokalne. To główne założenia projektu ustawy, który pan firmuje. W jakim celu?
Szymon Szynkowski vel Sęk: Istotą projektu jest to, żeby wyjść naprzeciw problemowi, który występuje w centrach dużych miast i kurortach, gdzie duża koncentracja punktów sprzedaży alkoholu przekłada się na wybryki chuligańskie, drobną przestępczość, bójki. Wskazują na to mapy zagrożeń.
ŁP: Chce pan walczyć z piciem Polaków czy z nieporządkiem?
Z nieporządkiem, który jest powodowany dużą koncentracją punktów sprzedaży alkoholu. Od początku mówiłem, że moim celem nie jest wprowadzanie prohibicji – bo to mi często przypisywano – walka z nadmiernym spożyciem alkoholu czy alkoholizmem. Oczywiście te regulacje mogą się przyczynić do ograniczenia spożycia alkoholu i to będzie pozytywny skutek społeczny, ale zasadniczym elementem tej propozycji jest danie samorządom narzędzi, żeby poradzić sobie z konkretnym kłopotem. I to takich narzędzi, które nie wyleją dziecka z kąpielą.
Jagoda Grondecka: Już dziś samorządy mogą ograniczać liczbę wydawanych zezwoleń na sprzedać alkoholu. Robi to na przykład Sopot, również Warszawa czy Kraków. Liczba sklepów monopolowych spada. W czym więc problem?
Samorządy mają pewne narzędzia, na przykład, żeby ustalać limit punktów sprzedaży alkoholu, ale w stosunku do całego miasta. Poza tym dotyczy to tylko sprzedaży alkoholi mocniejszych, nie obejmuje piwa i alkoholi poniżej 4,5 proc.
W Poznaniu, kiedy próbowano obniżyć ten limit, okazywało się, że znikały punkty sprzedaży alkoholu na osiedlach, gdzie są rozproszone i nie generują większych problemów. Zostawały te w centrum miasta, bo tam przynoszą największe dochody i problem nie był rozwiązywany. Chodzi o to, żeby uderzać punktowo, w konkretnych dzielnicach.
ŁP: Wyposażeni w nowe narzędzie samorządowcy mogą masowo zamykać sklepy monopolowe. To brzmi jak prohibicja.
W 90 proc. przypadków, jak sądzę, samorządy w ogóle nie będą tych narzędzi stosowały, bo w 90 proc. samorządów ten problem nie występuje. Występuje w wąskim, ale jednak istotnym marginesie, który tworzą duże miasta i miejscowości turystyczne.
JG: Zakaz nie dotyczy jednak barów, także zlokalizowanych w centrach miast. Czy to, że ludzie nie kupią alkoholu w sklepie po 22.00, tylko w barze, rzeczywiście przełoży się na to, że wypiją go mniej?
Głównym celem projektu nie jest to, żeby ludzie pili mniej alkoholu, ale likwidowanie zjawisk niepożądanych w niektórych dzielnicach. Zastanawialiśmy się nad tym, czy objąć takimi rozwiązaniami punkty gastronomiczne. Nasze doświadczenia są jednak takie, że osoba spożywająca alkohol w lokalu jest pod lepszym nadzorem, bo jest tam ktoś, kto dba o porządek. Zwykle też klient baru wypija mniej alkoholu, choćby ze względu na cenę. Kłopot, z którym walczymy, występuje, kiedy ktoś kupuje alkohol w sklepie i wypija go pod sklepem albo w bramie nieopodal.
JG: To o czym pan mówi – wyższa cena i lepszy nadzór – dotyczy tylko części restauracji i pubów. Natomiast w centrum Warszawy co drugi lokal to bar, w którym kieliszek wódki kosztuje 2 czy 4 złote, do którego się po prostu wchodzi, wypija i wychodzi.
Jestem otwarty na dyskusję. Może powinniśmy w jakieś mierze objąć nowymi rozwiązaniami także takie punkty. Problem w tym, że to trzeba zrobić bez dyskryminowania.
JG: Co to znaczy?
Jest różnica między restauracją a punktem z wódką za 2 złote, ale w sensie prawnym nie możemy takiego rozróżnienia wprowadzić. I tu, i tu jest sprzedawany alkohol. Nie mówię, że rozwiązania, które zaproponowałem, będą cudowną receptą rozwiązującą wszystkie problemy. Liczę jednak – i tak twierdzą też samorządowcy z którymi rozmawiałem – że będą jakimś krokiem naprzód.
ŁP: Gdzie są takie problemy? Z jakich samorządów dostawał pan sygnały?
Z mojego rodzinnego Poznania i to mimo że rządzą tu samorządowcy Platformy Obywatelskiej. Sopot na przykład, Toruń, Rzeszów, Puławy – to miejsca, które od razu przychodzą mi do głowy.
ŁP: Czy pana ustawa nie otworzy pola do korupcji? Jeśli władza lokalna może zlikwidować sklep monopolowy na jednym osiedlu, a zachować na innym, czasami tuż obok, to doskonałe narzędzie do eliminowania konkurencji.
Zastanawialiśmy nad tym kłopotem i zdecydowaliśmy, że wpiszemy kryteria, wedle których koncesje będą wydawane w sytuacji, w których limit jest mniejszy niż liczba wniosków. Pierwszym, podstawowym kryterium jest odległość od najbliższego punktu sprzedaży alkoholu. A więc jeżeli będzie złożony wniosek, to nie w rękach urzędnika będzie swoboda podjęcia decyzji, czy punkt dostanie koncesję, czy nie dostanie. Urzędnik będzie musiał sprawdzić, czy jest to lokal położony od najbliższego punktu sprzedaży alkoholu w dużej odległości, czy w mniejszej. I ten, który będzie miał dużą odległość, będzie premiowany, żeby rozrzedzać liczbę tych punktów. Ma to na celu eliminację patologii, która wynika z tego, że na jednej ulicy mamy kilka albo kilkanaście sklepów z alkoholem.
Głównym celem projektu nie jest to, żeby ludzie pili mniej alkoholu, ale likwidowanie zjawisk niepożądanych w niektórych dzielnicach. | Szymon Szynkowski vel Sęk
ŁP: Skutek będzie taki, że na ulicy zamiast pięciu sklepów będą dwa lub trzy. To wygeneruje więcej obrotu dla tych właścicieli, którzy się ostaną, ale czy przełoży się na spadek sprzedaży alkoholu?
Doświadczenia krajów zachodnich pokazują, że tak – długofalowo. Natomiast w krótkiej perspektywie wydłużą się kolejki w sklepie, ale będzie też mniej problemów, bo mniejszą liczbę sklepów łatwiej objąć nadzorem straży miejskiej czy policji. Mało tego, właściciel lokalu będzie musiał w sposób szczególny dbać o porządek, bo samorząd będzie miał w ręku narzędzie ograniczenia nocnej sprzedaży. I już to, jak sądzę, zmobilizuje właścicieli, żeby bardziej zająć się porządkiem wokół lokalu.
ŁP: Czy to nie jest spychanie odpowiedzialności za porządek publiczny ze służb na ludzi, którzy po prostu prowadzą legalny biznes? To policja, straż miejska czy inne służby powinny dbać o bezpieczeństwo, a nie sprzedawca piwa.
Kiedy spadnie śnieg, to również trzeba odśnieżyć chodnik przed swoim domem, mimo że to już teren publiczny. I tak samo zakładam, że sprzedawca alkoholu powinien zadbać o to, co w najbliższej okolicy jego sklepu się dzieje. Nie mówię, że ma chodzić po bramach i sprawdzać, czy ktoś nie narusza porządku. Chodzi o dbałość w najbliższym otoczeniu.
ŁP: Mój argument jest nieco inny. Ci ludzie nie robią nic nielegalnego, prowadzą działalność gospodarczą. I nagle są karani za rzeczy, za które formalnie nie powinni odpowiadać.
Nikt ich nie zamierza karać.
ŁP: Pan poseł sam mówił, że będzie groźba ograniczenia sprzedaży alkoholu w danym miejscu.
Nie groźba, tylko forma nacisku. Uważam, że władze lokalne powinny mieć różne formy nacisku i narzędzia, żeby dbać o porządek w mieście – między innymi taką. Nie oznacza to, że od razu z tych form skorzysta.
JG: I to nie jest przerzucanie odpowiedzialności ze służb mundurowych na sprzedawców? Kiedy okolice jakiegoś legalnie działającego hotelu są niebezpieczne, to nie zamyka się hotelu.
Kwestionuję takie podejście, że jedynym podmiotem odpowiedzialnym za porządek w mieście są służby mundurowe. Za porządek w mieście jesteśmy odpowiedzialni wszyscy. I władza lokalna powinna mieć różne narzędzia utrzymywania tego porządku. Powinna mieć narzędzia w postaci służb mundurowych, ale też w postaci takiego zarządzania przestrzenią – również w zakresie sprzedaży alkoholu – żeby ograniczać zjawiska patologiczne. Nie da się służbami mundurowymi rozwiązać wszystkich problemów.
Kiedy spadnie śnieg, to również trzeba odśnieżyć chodnik przed swoim domem, mimo że to już teren publiczny. I tak samo zakładam, że sprzedawca alkoholu powinien zadbać o to, co w najbliższej okolicy jego sklepu się dzieje. | Szymon Szynkowski vel Sęk
ŁP: Opozycja już mówi, że to uderzanie w swobodę działalności gospodarczej. Taki będzie oczywisty skutek tej ustawy – część ludzi, którzy prowadzą takie sklepy, straci swoje licencje, bo będzie ich za dużo w jednym miejscu i władze lokalne decydują, że chcą ich mieć mniej. I tu wracam do argumentu korupcyjnego: na jakiej zasadzie decydujemy, że Kowalski może mieć sklep, a Nowak już nie?
Powiedziałem, na jakiej zasadzie.
ŁP: Mówił pan o kryterium odległości. Ale kiedy na jednej ulicy, na przykład blisko mola w Sopocie, mamy pięć sklepów, to na jakiej zasadzie władze miasta będą decydowały o tym, kto w okolicy molo zostanie?
Obowiązujące koncesje nie wygasną wraz z wejściem w życie tej ustawy, ponieważ nie możemy odbierać praw nabytych. Będą obowiązywały do końca terminu do jakiego zostały wydane.
ŁP: Czyli jeszcze kilka lat.
Tak, bo przedsiębiorcy muszą też mieć czas, by dostosować się do nowych przepisów. Natomiast, jak już komuś wygaśnie ta koncesja, nowa byłaby przyznawana zgodnie z naszą ustawą. Tu kryteria są dość jasne – odległość od najbliższego punktu.
ŁP: A zatem skorzystają chyba najbardziej ci, którym koncesja wygaśnie najszybciej po wejściu w życie ustawy. Bo jeśli mi wygaśnie w 2018, a sąsiadowi w 2019, to on już koncesji nie dostanie, bo będzie za blisko mojego sklepu.
Być może, ale panu też kiedyś ta koncesja wygaśnie. Na jeszcze jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę: szereg ruchów miejskich i organizacji społecznych gremialnie popiera te zmiany. Mówię tutaj na przykład o Prawie Do Miasta czy działaczach osiedlowych.
ŁP: Jest też argument mówiący, że ten przepis jest bardzo łatwo obejść. Polacy są przedsiębiorczy i jeśli będzie na to rynek, szybko powstaną nielegalne, domowe punkty sprzedaży alkoholu.
Nie sądzę, bo wbrew temu, co twierdzą przeciwnicy tego projektu, nie wprowadza on bardzo szerokiego zakazu. Gdyby okazało się, że na przykład w całym Poznaniu w godzinach nocnych obowiązuje zakaz sprzedaży alkoholu, takie zagrożenie byłoby dość istotne. Ale nie ma takich pomysłów. Jedyny skutek będzie taki, że zamiast 20 sklepów monopolowych w ścisłym centrum miasta będziemy mieli ich mieli ich za jakiś czas 5 albo 7. Nie sądzę, żebyśmy w ten sposób zachęcali do tworzenia podziemia alkoholowego.
ŁP: Widzę sprzeczność w tym, co pan mówi. Z jednej strony stara się pan nas zapewnić, że ten projekt nie wprowadza znaczących ograniczeń, a z drugiej przekonuje, że będzie miał bardzo pozytywne skutki społeczne. Tu jest jakieś napięcie – niby nic się nie zmieni, ale bardzo ludziom pomoże.
Nie powiedziałem, że nic się nie zmieni. Zmieni się tyle, że jeśli w danym mieście będzie wiele sklepów alkoholowych w dużej koncentracji, samorząd będzie mógł zareagować. Będzie mógł, ale nie musi. Ten projekt niczego z góry nie narzuca.
JG: Czy naprawdę samo zmniejszenie liczby sklepów wpłynie na poprawę bezpieczeństwa?
Takie są doświadczenia krajów zachodnich. Nie mówię już o tak skrajnych przypadkach, jak Skandynawia, gdzie trudno w ogóle znaleźć sklep z alkoholem w centrum miasta. Ale prawda jest taka, że ja w centrach tych miast nie widziałem tego problemu, z którym my mamy do czynienia w naszych dużych miastach, gdzie jest bałagan związany z punktami sprzedaży alkoholu.
ŁP: Bałagan – to znaczy co?
Wandalizm, chuligaństwo, bójki, pobicia, uciążliwa drobna przestępczość.
Ja w 2014 r. – jeszcze jako radny w Poznaniu – głosowałem za możliwością spożywania alkoholu nad rzeką Wartą. Poparłem to, bo uznałem, że lepiej jest, jeśli pozwolimy ludziom spożywać alkohol do późna tam, gdzie nie budzi to w nocy mieszkańców, zamiast ścigać ich gdzieś w bramach w okolicach Starego Rynku. | Szymon Szynkowski vel Sęk
ŁP: Polacy wbrew pozorom nie są tak bardzo wysoko w rankingach spożycia alkoholu – więcej od nas piją na przykład Czesi, ale też narody południa Europy, na przykład Portugalczycy. Może więc zamiast ograniczać dostępność, lepiej wpływać na kulturę picia? To pytanie wynika też z tego, że chyba mamy niejasność co do tego, jaki jest ostatecznie pana cel – walka z problemem alkoholowym czy koncentracja na wąskim problemie bezpieczeństwa w centrach miast.
To drugie – i ja o tym jasno mówię. Nie wchodzę w buty profilaktyków antyalkoholowych, bo nigdy się tym naukowo nie zajmowałem. To jest rola Ministerstwa Zdrowia. Z tego, co wiem, ministerstwo przygotowuje swój projekt, w którym koncentruje się na aspektach prozdrowotnych.
JG: Ale Ministerstwo Finansów ma już chyba inne plany. Minister Morawiecki zapowiedział likwidację akcyzy na cydr i jej obniżenie na piwo z lokalnych browarów.
Ja chcę rozwiązać pewien konkretny problem, który starałem się wyraźnie zarysować. Namawiano mnie do tego, żeby ten projekt zajmował się na przykład kwestią reklamy alkoholu, sprzedaży alkoholu przez internet, żeby zawierał regulacje dotyczące oznaczania butelek z alkoholem kaloriami. Ale ja wiedziałem, po pierwsze, że to nie są moje główne cele, po drugie, nie jestem specjalistą w tych obszarach, po trzecie, otworzyłbym szeroką dyskusję z producentami alkoholu, w której nie byłbym w stanie kompetentnie odpowiadać na ich zarzuty. Poprosiłem więc, żeby tymi wszystkimi sprawami zajęli się ludzie, którzy się na tym znają, czyli Ministerstwo Zdrowia. Nie łączę tych prac z innymi pracami, zajmuję się swoją wąską działką.
Bo jeśli chodzi o liczbę spożytego alkoholu, faktycznie, nie jesteśmy w awangardzie ani in minus, ani in plus, natomiast, jeśli chodzi o liczbę punktów sprzedaży alkoholu, jesteśmy w czołówce. I to jest problem, którym chciałbym się zająć.
ŁP: Ten zakaz wprowadza jeszcze jedno rozwiązanie, które odczuje wielu ludzi – zamyka „lukę Tatały”. Obecne prawo zakazuje picia na ulicy. Marek Tatała dostał mandat za picie na bulwarze nad Wisłą w Warszawie, ale wykazał przed sądem, że bulwar to nie ulica i Sąd Najwyższy karę wycofał. Pan chce, by zamiast picia na ulicy zakaz dotyczył po prostu „przestrzeni publicznej”.
Rozmawiałem nawet z panem Tatałą i wyjaśniałem mu, jaka jest intencja. Nie chodzi o to, żeby wprowadzić generalny zakaz, bez możliwości znalezienia jakichkolwiek furtek, tylko żeby stworzyć jasne zasady. Po wprowadzeniu tej ustawy nie będzie już dyskusji, czy na klatce schodowej, w parku czy na bulwarze te przepisy obowiązują, czy nie.
Ale jednocześnie dajemy samorządom narzędzie pozwalające wyznaczyć miejsca, w których alkohol może być spożywany. W przypadku Warszawy, zresztą w przypadku Poznania też, takim miejscem powinien być nadrzeczny bulwar. Nie będzie konieczności nękania pana Tatały czy innych osób procesami sądowymi, które dopiero ustalają, czy na bulwarach można pić, czy nie. Będzie jasna uchwała Rady Miasta, która na to zezwoli.
Ja w 2014 r. – jeszcze jako radny w Poznaniu – głosowałem za możliwością spożywania alkoholu nad rzeką Wartą. Poparłem to, bo uznałem, że lepiej jest, jeśli pozwolimy ludziom spożywać alkohol do późna tam, gdzie nie budzi to w nocy mieszkańców, zamiast ścigać ich gdzieś w bramach w okolicach Starego Rynku.
ŁP: Projekt ustawy podobny do pańskiej zgłaszała kilka lat temu Platforma Obywatelska. Wówczas namawiał pan do głosowania przeciw.
Kierunek, który zaproponowała Platforma Obywatelska, był absolutnie słuszny, ale projekt był z jednej strony nieprecyzyjny, a z drugiej – zbyt restrykcyjny. Nie tylko mój stosunek do niego był krytyczny – w głosowaniu po posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej poparło go tylko trzech posłów, a kilkunastu było przeciw. Nie tylko z Prawa i Sprawiedliwości.
ŁP: A pan ma poparcie swojej partii?
Projekt został złożony przez grupę posłów PiS-u, którzy go popierają. Pozostałych posłów innych klubów staram się przekonywać, wyjaśniając wszelkie wątpliwości.
JG: Nie tak dawno posłowie spierali się o sprzedaż alkoholu w samym Sejmie. Stanisław Tyszka z Kukiz’15 mówił, że to jedyny zakład pracy w Polsce, w którym można pić alkohol i trzeba to zmienić. Stanisław Pięta z pana partii stanowczo zaprotestował przeciwko pomysłowi wprowadzenia zakazu.
Precyzyjnie rzecz ujmując, w Sejmie jako takim alkoholu nie ma. Jedyne miejsce, gdzie jest, to jeden bar w hotelu sejmowym. Można się zastanawiać, czy hotel sejmowy to miejsce pracy, czy nie. Ale jeśli sprawa budzi wątpliwości obywateli, to oczywiście, należy się z nim pożegnać. Ja płakać nie będę.
