Adam Puchejda: Czy Polacy piją za dużo?
Jacek Moskalewicz: Raczej tak. Europa jest największym konsumentem alkoholu na świecie, przy czym w większości krajów europejskich widać tendencje spadkowe, a w Polsce ostatnie lata przyniosły wzrost spożycia.
Jak to się zmieniało na przestrzeni lat? W PRL-u spożywaliśmy więcej?
Nie, teraz pijemy więcej, tyle że struktura spożycia jest inna. W PRL-u gdzieś mniej więcej 1/5 spożycia alkoholu to było piwo, a w tej chwili piwo to około połowa spożycia. Trzeba też dodać, że pijemy bardzo mocne piwo. W większości krajów europejskich podstawowe piwo ma poniżej 5 proc. zawartości alkoholu, a nawet między 3,5 a 4,5 proc. W Polsce ta przeciętna zawartości alkoholu w piwie może sięgać nawet 6 proc., co oznacza, że kontynuujemy nasz stary wzór, którego elementem jest upijanie się – co by to nie było, byle tylko zawierało alkohol. Upicie się piwem, które ma 6 proc. jest dużo szybsze, niż piwem, które jak za PRL-u miało 3,5 proc.
A jak to wygląda w liczbach bezwzględnych?
Notujemy wzrost z 30 litrów piwa w roku 1987–1988 do 100 litrów dziś. I to piwo, jak mówię, jest dużo mocniejsze. W kategoriach bezwzględnych, tzn. 100 proc. alkoholu, wzrost jest prawie czterokrotny, co jest wielkim sukcesem marketingowym browarów i porażką z perspektywy zdrowia publicznego.
A inne trunki wysokoprocentowe – czy też pijemy ich więcej?
Sądząc po statystykach sprzedaży, wino ciągle utrzymuje się na stałym poziomie, a nawet jego konsumpcja maleje. Być może mniej jest teraz owocowych win wzmacnianych. Spożycie wódki według statystyk sprzedaży jest o 1/3 mniejsze, ale te różnice niweluje konsumpcja nierejestrowana.
Coraz rzadziej widzimy jednak ludzi zupełnie pijanych. Czy zmienił się nasz sposób picia alkoholu?
Czy rzeczywiście jest mniej ludzi, których zatrzymuje się do wytrzeźwienia? Tego nie wiem, może tak jest, ale jest również możliwe, że te osoby zostały po prostu przesunięte na peryferie, żeby „nie psuły widoku”. Następują spore przemieszczenia ludności w Warszawie, gdzie biedniejsi wyprowadzani są ze Śródmieścia, więc jeśli nie widać ich w centrum miasta, to może widać gdzieś na peryferiach.
Ale czy pijemy dziś inaczej? Trochę w barach, knajpach, ale więcej w domu po pracy?
W Polsce zawsze bardzo dużo się piło w domach, to charakterystyczne dla polskiego wzoru konsumpcji alkoholu.
Kiedy to domowe picie staje się problemem?
Zawsze większa częstotliwość picia u części ludzi może prowadzić do uzależnienia. Jeśli organizm jest eksponowany na alkohol codziennie, co drugi dzień, to ryzyko tylko się zwiększa. O uzależnieniu możemy mówić wtedy, kiedy dostrzegamy symptomy uzależnienia. Jest ich kilka, sześć–siedem, ale wystarczy, że wystąpią trzy, żeby mówić o uzależnieniu. Te symptomy to przemożna chęć picia, upośledzenie kontroli nad piciem, używanie mimo szkodliwych następstw, dominacja picia nad innymi aktywnościami, wzmożona tolerancja i zespół abstynencyjny.
W większości krajów europejskich podstawowe piwo ma poniżej 5 proc. zawartości alkoholu, a nawet między 3,5 a 4,5 proc. W Polsce ta przeciętna zawartości alkoholu w piwie może sięgać nawet 6 proc., co oznacza, że kontynuujemy nasz stary wzór, którego elementem jest upijanie się. | Jacek Moskalewicz
Czy wiemy, ilu mamy nadużywających i uzależnionych od alkoholu?
Musimy pamiętać, że nadużywanie to także zaburzenie psychiczne, zaburzenie behawioralne związane z konsumpcją alkoholu. W badaniu przesiewowym, jakie zrobiliśmy parę lat temu – po raz pierwszy w historii – okazało się, że około 10 proc. ludzi w Polsce można zdiagnozować jako mających problem z nadużywaniem alkoholu. A około 2,5 proc. populacji w wieku 18–64 lat można było postawić pod diagnozę uzależnienia.
To procenty. A ilu to jest ludzi?
Zbadaliśmy reprezentację ze zbioru ok. 26 milionów, czyli ok. 13 proc. Zatem to jest jakieś 3,4 mln Polaków, którzy kiedykolwiek w życiu mieli poważne kłopoty z alkoholem. Przynajmniej połowa z nich ma je nadal.
Ale czy zakazy lub ograniczenia sprzedaży alkoholu mogą cokolwiek zmienić w tych statystykach, jeśli ludzie i tak piją przede wszystkim w domach?
Oczywiście. Dostępność fizyczna alkoholu odgrywa kluczową rolę, jeśli chodzi o poziom spożycia, a poziom spożycia, jeśli chodzi o rozpowszechnienie problemów. To, ile się wypija, jest zasadniczą kwestią. Mamy też dowody naukowe na to, że ryzyko rozmaitych nowotworów zwiększa się wraz ze wzrostem spożycia alkoholu. Nie ma tak, że jest jakiś mały poziom spożycia i wtedy to ryzyko jest tak samo małe jak u abstynentów. Nie, nawet niewielkie spożycie zwiększa ryzyko nowotworów. Oczywiście, nie jest ono duże, ale nie można mówić, że w ogóle alkohol jest nieszkodliwy.
Zna pan przykłady europejskich krajów, gdzie ograniczono dostęp i to wyraźnie poprawiło wskaźniki dotyczące nadużywania alkoholu?
Na przykład Finowie po przystąpieniu do Unii Europejskiej musieli rozluźnić swoje przepisy dotyczące ograniczeń w dostępie do alkoholu. To też się wiązało z przekonaniem, że teraz jesteśmy Europejczykami i nie potrzebujemy ograniczeń. Ale zaraz po tym od razu wzrosły wskaźniki umieralności z powodów alkoholowych. Teraz Finowie wracają do dawnych obostrzeń i ich problemy się zmniejszyły. Rosja w ciągu ostatnich 10 lat stopniowo, ale konsekwentnie zmniejszała dostęp do alkoholu i spożycie spadło prawie o 40 proc.! Zgony z powodu alkoholu zmniejszyły się o kilkadziesiąt procent, a długość życia mężczyzn wydłużyła się o kilka lat.
Rosja w oczach wielu Polaków to ojczyzna picia wódki i przykład skrajnych nieraz problemów alkoholowych. Jak różni się spożycie w Rosji i w Polsce?
W tej chwili w Polsce i w Rosji spożycie jest bardzo podobne, nie ma między nami dużych różnic. Według danych WHO obecnie Rosjanie mogą spożywać nawet mniej alkoholu. Inny przykład to Estończycy, którzy jeszcze 6 lat temu mieli spożycie powyżej 14 litrów na jednego mieszkańca, teraz mają około 10, czyli podobnie jak w Polsce. I to tylko dzięki temu, że wprowadzili ograniczenia i wprowadzili stałe indeksowanie cen alkoholu w stosunku do dochodów ludności. W indeksowaniu chodzi o to, żeby dostępność alkoholu była ciągle taka sama, żeby wzrost dochodów ludności nie powodował obniżenia jego ceny relatywnej.
Mówi pan ciągle o sumie spożycia alkoholu. Ale czy alkohole niskoprocentowe są tak samo groźne jak te wysokoprocentowe?
Prawie tak samo. Alkohol to alkohol, to czy on jest rozcieńczony bardziej, czy mniej, niczego nie zmienia. To nadal niebezpieczna substancja. I nie chodzi o to, żeby wprowadzać prohibicję, ale o to, żeby zdawać sobie sprawę z konsekwencji. Sam jestem konsumentem alkoholu, ale wiem, że to jest niebezpieczny towar i powinien być reglamentowany.
Rosja w ciągu ostatnich 10 lat stopniowo, ale konsekwentnie zmniejszała dostęp do alkoholu i spożycie spadło prawie o 40 proc.! | Jacek Moskalewicz
Jest pan zatem zwolennikiem reglamentacji? Jak zatem ocenia pan obecne propozycje zmian prawnych w ustawie o trzeźwości?
Może nie reglamentacji, ale kontroli nad dostępem do alkoholu. To są zmiany korzystne, przy czym obawiam się, że gminy będą bardzo powściągliwe w ograniczaniu sieci sprzedaży alkoholu, ponieważ za każde pozwolenie dostają opłatę. Po wprowadzeniu koncesji na początku lat 90. nastąpiła prawdziwa eksplozja liczby punktów sprzedaży napojów alkoholowych. Sam nie zostawiałbym więc tego wyłącznie we władaniu gmin. Ustaliłbym centralnie jakiś maksymalny wskaźnik punktów sprzedaży, a gminy miałyby prawo go obniżać. Na mocy tego projektu gminy będą mogły, ale nie będą musiały obniżyć liczby punktów sprzedaży.
Ten projekt daje gminom narzędzia, ale nie zachęca do zmiany?
Cały czas obowiązywała zasada, że liczba punktów sprzedaży na poziomie gminy, liczba wydawanych pozwoleń ma służyć obniżaniu spożycia alkoholu. A mimo to gminy z ochotą wydawały zezwolenia, bo to były dodatkowe pieniądze do skarbonki. Dobre w tym, co teraz ma się zmienić, jest to, że ograniczeniami objęte zostanie piwo. Tyle że znów to może się wręcz przełożyć na wzrost liczby punktów, bo gminy będą musiały początkowo zwiększyć liczbę punktów sprzedaży o te, w których sprzedawane jest piwo.
A co pan sądzi o zakazie picia w miejscach publicznych? Czy to cokolwiek zmieni w liczbie notowanych przypadków nadużywania alkoholu?
Mam mieszane uczucia. W tym przypadku lepiej pozostawić to w gestii gmin, które dziś i tak mają takie prawo.
Jest tu też mowa o ograniczeniu spożycia w nocy. To istotne?
To szalenie ważne. Nasi sąsiedzi, Litwini, Łotysze, wszyscy ograniczyli możliwość sprzedaży w godzinach nocnych. Nocna sprzedaż ma ogromny wpływ na wzrost spożycia, zwłaszcza ryzykownego spożycia. Kiedy ludzie np. umawiają się na wieczorną imprezę, po którymś drinku tracą panowanie nad piciem. Kończy się alkohol i wybierają się po kolejną butelkę.
A czy problemem jest pędzenie własnego alkoholu?
Niewielkim. Chociaż to może się oczywiście zmienić, bo w Polsce nadal wielu ludzi jest przekonanych, że pędzenie bimbru na własny użytek jest dozwolone. No, nie jest. Ale jak na razie alkohol w szarej strefie, zwłaszcza alkohol niespożywczy, nie jest dużym zagrożeniem. W latach, kiedy mieliśmy masowe zatrucia metanolem, to w porównaniu z zatruciem alkoholem spożywczym, tak naprawdę nie było ich dużo. Co roku notujemy około 2 tys. przypadków zatrucia, z czego może 100 to zatrucia alkoholem niespożywczym. Resztę powoduje zwykły alkohol dostępny w sklepach.
Generalnie jest pan więc zadowolony z projektów zmian, tylko nie bardzo wierzy w ich skuteczność?
Należałoby najpierw rozerwać związek między pozwoleniami a wpływami do budżetu gminy. Choć trzeba przyznać, że wpływy z pozwoleń ze sprzedaży idą na fundusz antyalkoholowy. Ale to jest nieustanne gryzienie się w ogon. Im więcej sprzedamy alkoholu, tym więcej mamy pieniędzy na zwalczanie skutków jego spożywania. Wiemy z doświadczeń ostatnich 25 lat, że wraz ze wzrostem liczby sklepów o 10 tys. przybywa nam parę tysięcy nowych pacjentów. To jest samonapędzająca się maszynka.
Dostępność fizyczna alkoholu odgrywa kluczową rolę, jeśli chodzi o poziom spożycia, a poziom spożycia, jeśli chodzi o rozpowszechnienie problemów. To, ile się wypija, jest zasadniczą kwestią. | Jacek Moskalewicz
Które ze zmian w prawie uznaje pan więc za pozytywne?
Projekt ustawy w dwóch aspektach wprowadza pożyteczne rozwiązania. Po pierwsze, w końcu piwo znajdzie się pod kontrolą. Po drugie, wprowadzone zostaną określone godziny sprzedaży. Tyle że, jak pokazują doświadczenia Łotwy, jeżeli wprowadza się tylko ograniczenia w godzinach sprzedaży na wynos, a nie na miejscu, to sklepy czynne całą dobę robią przepierzenie i występują o pozwolenie na sprzedaż na miejscu! Robi się normalny bufet, stoliki i ludzie piją na miejscu.
Przekąski Zakąski w sklepach spożywczych?
Tak, wprowadzamy zakaz sprzedaży na wynos po godzinie 22, ale obok stawiamy stoliki i sprzedajemy na miejscu przez całą dobę! Ta ustawa może to spowodować. Może wzrosnąć liczba miejsc, które będą udawały bary.
