Adam Puchejda i Jagoda Grondecka: Słuchaliśmy ostatnio, jak rozprawia pan w radiu o nacjonalizmie. Ze zdumieniem.

Jan Wróbel: W dyskusji radiowej chodziło o to, żeby rozgraniczyć pojęcie nacjonalizmu rozumianego tożsamościowo – jako ideologia pozwalająca wykluczać, bić i mordować ludzi –od idei nacjonalistycznej, która jest znacznie bardziej pojemna.

To jak dobry i zły nacjonalizm?

W ogóle chyba istnieją dobrzy i źli ludzie? Jeśli nadaje się nacjonalizmowi wartość bezwzględną, co unieważnia dekalog, Deklarację Praw Człowieka i Obywatela, to wtedy mamy jak najbardziej zły nacjonalizm. Ze smutkiem stwierdzam, że jest to dość uniwersalna opinia, bo można ją zastosować do każdego znanego mi prądu ideowego, z buddyzmem włącznie.

Czy dziś potrzebujemy jednak ideologii, która nas sklei, umocni i sprawi, że będziemy – rzekomo – budować lepszą Polskę?

Myślę, że czas dobroci nacjonalizmu się skończył. Od co najmniej paru dziesięcioleci widać przewagę minusów nad plusami, co nie oznacza, że nacjonalizm należy uznać za synonim słowa „zbrodnia”, bo w ten sposób odcinamy się od 2/3 swojego dziedzictwa i żyjemy w świecie kłamstw. Nie uważam, żeby trzeba było kłamać, by wyrazić negatywne emocje wobec zbrodni – można to robić językiem prawdy.

Powtórzmy pytanie. Czy nacjonalizm jest nam w ogóle do czegoś potrzebny?

Nie tyle jest nam potrzebny, co po prostu jesteśmy uformowani przez to pojęcie. Pomijając tę grupkę, która próbuje wysforować się przed szereg, że jest lepsza niż Polacy, żyjemy wśród ludzi, którzy po prostu są Polakami, od Władysława Gomułki, przez kardynała Stefana Wyszyńskiego i Lecha Wałęsę, do Kazimiery Szczuki – czy nam się to podoba, czy nie. Problem jest taki, czy wybierzemy z nacjonalizmu jego warstwę etniczną, czyli postawimy na mitologiczną wspólnotę krwi, która wskazuje, że pochodzimy od biologicznie dających się rozrysować na mapie Polaków i w związku z tym musimy być w biologicznym starciu z nie-Polakami. Jak ktoś chce taki nacjonalizm wybrać, to jego wola. Intelektualnie mocno się kompromituje, bo nie można dzisiaj tak po prostu udawać, że Ziemia jest płaska, a moralnie przechodzi prędzej czy później na stronę nihilizmu moralnego i w tym sensie nie jest moim sojusznikiem.

Rozumiemy, że to była próba zneutralizowania negatywnego wydźwięku słowa „nacjonalizm”.

Nie, po prostu formułowania wniosków na temat nacjonalizmu w języku prawdy. Sama neutralizacja jest słowem zaczerpniętym z języka PR-u, oddziaływania na ludzi. Ja nie chcę oddziaływać na ludzi, porządkuję już biurko, teraz niech inni to robią.

Co to znaczy „w języku prawdy”? Jeśli język prawdy oznacza tradycję i to, czym historycznie był nacjonalizm w Polsce, to nie ma tu wielu pozytywów.

Nie mam żadnego kłopotu z bilansem nacjonalizmu. Uważam, że dzisiaj stosowanie doktryny nacjonalistycznej wzorowanej na polskim nacjonalizmie z lat 30. XX w. musi doprowadzić do samych nieszczęść. Spoiwem Polaków powinno być poczucie narodu polskiego, który nie jest narodem etnicznym, tylko pewnym wyborem etycznym. Można być przyzwoitym człowiekiem, będąc nacjonalistą, ale będąc nacjonalistą, odwołującym się do tradycji lat 30., bardzo trudno tego dokonać. Łatwo wtedy popaść w obronę zbrodni.

Czym w takim razie różni się nacjonalizm od patriotyzmu?

Dość istotnie, bo patriotyzm czyni za ośrodek swoich uczuć państwo. Jak łatwo zobaczyć na YouTube’ie, granice Polski mają skłonność do zanikania i odradzania się w zupełnie innych miejscach. Przyznam, że dla mnie bardziej konkretną wartością jest naród.

Naród jako…?

Jako wspólnota wartości.

To już próbowano w Polsce robić, tworzyć naród polityczny, o którym pan mówi, że to wspólnota pewnych wartości, a nie wspólnota krwi czy wspólnota kulturowa, wykluczająca inne kultury i różnorodność. Tyle że to się nie udało.

To była sztuczna konstrukcja, jedna z prób wymyślenia dla Polaków drogi rozwojowej i języka politycznego, który zostanie zaczerpnięty od mądrzejszych. Naród polityczny zupełnie dobrze działa w Ameryce, całkiem interesująco w Kanadzie, z czego nie wynika, że da się go przetransplantować do Polski. Z różnych powodów, m.in. dlatego, że w Kanadzie, Ameryce czy Wielkiej Brytanii naczelnym zadaniem ludzi myślących narodowo nie było ratowanie tożsamości narodowej, tylko ekspansja, rozwój gospodarczy i walka z mafią. Tamte doświadczenia, chociaż cenne, są cudzymi doświadczeniami, a my musimy napisać to po swojemu. U nas nie da się odseparować emocji narodowych związanych z wierszykiem „Kto Ty jesteś? Polak mały” od budowy narodu politycznego, który wymyślimy dla Polaków i powiemy: to ładnie, żeście się wzruszali na widok biało-czerwonej flagi, ale to nieprawda, że tam jest biel, bo niewinność, i czerwień jako krew przelana za ojczyznę przez waszych poprzedników, biel i czerwień to po prostu symbol idealnej konstrukcji intelektualnej.

Spoiwem Polaków powinno być poczucie narodu polskiego, który nie jest narodem etnicznym, tylko pewnym wyborem etycznym. | Jan Wróbel

Właśnie na tym zasadzają się nasze wątpliwości. Skoro nie udało się tego zrobić, to staraliśmy się nie używać określenia nacjonalizm, kategorii narodowych.

Kto się starał, ten się starał. Ja nie mam specjalnych oporów, już za młodu stałem się endekiem i mniej czy bardziej pozostaję. Przypomnę, że w 1980 r., jak przyszło co do czego, okazało się, że wszyscy mniej lub bardziej jesteśmy Polakami, a nawet polskimi katolikami, łącznie z niewierzącymi. Taka była formuła roku 1980, ona odpowiadała na wątpliwości. Nie mówiło się wtedy o narodzie politycznym ani nie kazano ludziom wykazać się polskim pochodzeniem. Mieliśmy w końcu kochanych polskich opozycjonistów jak Umeda, którzy na pewno nie byli etnicznymi Polakami i nie musieli nimi być. Język wspólnoty był językiem wspólnych wartości, w którym mieścił się szacunek do tradycji religijnej Polaków, która na ogół jest katolicka, ale czasami nie jest. Jak Jerzy Buzek, człowiek „Solidarności”, został premierem, wylewano na niego najróżniejsze pomyje, ale nigdy za to, że jest ewangelikiem, a nie katolikiem. To było moim zdaniem jeszcze dziedzictwo tamtego czasu, że nie wypomina się ludziom, do którego kościoła chodzą. I to było dobre, trzeba było to kultywować, a nie wymyślać narody polityczne. W moim mniemaniu w pojęciu „naród polityczny” chodziło o to, żeby w ogóle wyssać to poczucie narodowe i zostawić intelektualną wydmuszkę, którą można się popisać, jak się pojedzie do Ottawy na kongres.

Powodem był lęk?

Tak, zniszczył nas lęk 1990 r., wyrażony głównie przez środowisko „Gazety Wyborczej”.

No tak, musieliśmy wrócić do „Wyborczej”.

Ja już od lat nie wojuję z „Gazetą Wyborczą”, bardziej cenię sobie to, że jest kapitałem polskim i formułuje treści na ogół zupełnie mi obce, ale całkiem polskie. Spieram się z „Wyborczą” jako z Polakami na tonącym okręcie polskości. Natomiast w 1990 r. i przez parę lat później było inaczej, wtedy mówiono, że może ta polskość była fajna, póki my płynęliśmy na łódce z prądem, ale teraz musimy uważać, bo doświadczenia z lat 30. naszych rodziców i dziadków wskazują, że nacjonalizm jest bardzo niebezpieczny. Mało tego, on był na tyle w tej projekcji niebezpieczny, że do pewnego stopnia usprawiedliwia to, co się w Polsce stało w czasach stalinowskich. Bo część stalinowców to byli podli, źli ludzie przysłani z Moskwy…

Był jeszcze Marzec 1968.

Stalinizm jest tutaj kluczowy, bo to była epoka ujarzmienia Polski przez zbrodniczą dyktaturę i to na dodatek obcą, a wiele osób było w to zaangażowanych, łącznie z uczestnictwem w aparacie bezpieczeństwa. I to były osoby z takiego środowiska, które dzisiaj moglibyśmy często określić mianem „warszawki”. To nie były zbiry z Wołomina, chociaż tacy oczywiście też się zdarzali. Zbiry z Wołomina nie miały pojęcia o ukąszeniu heglowskim. My mówimy o tych, którzy stworzyli intelektualną atmosferę Polski. Oni często mieli stalinowski epizod. Stworzenie takiej symetrii: to nie było dobre z tym stalinizmem, ale pamiętajcie, co oni wtedy myśleli, jak bardzo bali się Polaków z lat 30., którzy biegali z lagami i szukali Żydów. Wszyscy mamy swoje kościotrupy. No i to zatruło dyskurs w Polsce.

Czy tego nie należy jednak oddzielić? Nakłada się tu kwestia stosunku do nacjonalizmu oraz spór o komunizm. To, że ludzie obawiali się przedwojennego nacjonalizmu, jest całkiem zrozumiałe – to, co działo się w Polsce latach 30., było obrzydliwe.

Tak, było obrzydliwe, a oni poparli kogoś, kto milionami wywoził ludzi na Syberię.

Tu nie ma symetrii.

Oczywiście, że nie ma. Jeśli ktoś tak się boi 1930 r. w Polsce, że idzie na służbę do Stalina, to wybaczy pan, ale popełnia moralny i intelektualny błąd, bardzo poważny. Są tacy poczciwi Niemcy i Austriacy, którzy w lęku przed komunizmem zapisali się do NSDAP i nie mówimy o nich z życzliwością, bo popełnili bardzo poważny błąd. Komunizm był straszny, ale Hitler nie był rozwiązaniem.

Doświadczenia z lat 30. naszych rodziców i dziadków wskazują, że nacjonalizm jest bardzo niebezpieczny. Mało tego, on był na tyle w tej projekcji niebezpieczny, że do pewnego stopnia usprawiedliwia to, co się stało w Polsce w czasach stalinowskich. | Jan Wróbel

Zgoda, ale weźmy takiego Czesława Miłosza, który też miał epizod służby w państwie komunistycznym, ale później z nim zerwał. Całe życie pozostawał jednak krytyczny wobec Polski przedwojennej i przestrzegał przed powtórką.

Szalenie wielu przyzwoitych Polaków było krytycznych wobec tego, co było w Polsce w latach 30. Moim zdaniem historia przyznała im rację, ale żadnej racji nie przyzna historia ludziom, którzy poszli na służbę do Stalina w odwecie lub lęku w sprawie Polski. W 1990 r. wyciągnięto emocję narodową ni z gruszki, ni z pietruszki. Punktem zwrotnym był… pogrom w Mławie. Tam jeden z Romów spowodował wypadek i uciekł z miejsca wypadku, a grupa Polaków poszła na osiedle romskie i tam doszło do aktów wandalizmu, rabunku i pobić. Samo w sobie było to okropne wydarzenie, ale ono zostało uznane za wierzchołek góry lodowej. Dziś Mława, jutro ty. Zaraz ruszy rok 1968, rok 1935, a może po prostu będzie rok 1933 jak w Niemczech. To ustawiło nam trudność w używaniu takich słów jak „naród”, „poczucie narodowe”, „więź narodowa”. Trudności, których nie mają Francuzi.

Prawica już w latach 90. flirtowała z ideologiami, które wydają nam się groźne.

Prawicą w Polsce w latach 90. był Marek Jurek i Stefan Niesiołowski. Zamyka to problem, czy mamy do czynienia z oszalałymi nacjonalistami, radykałami, bo o Marku Jurku można powiedzieć wszystko, ale nie to.

A dziś?

Dzisiaj popełniamy poważny błąd intelektualny, bo wyciągamy flirtowanie ze skrajnym nacjonalizmem jako straszne zło, przez co nie widzimy czegoś znacząco gorszego, a mianowicie, że władza państwowa nie tyle flirtuje z nacjonalizmem, co puszcza oko do widowni. Jeżeli biją naszych, to jest wielka sprawa, jak to było z córką radnej PiS-u, którą zatrzymała policja. Teraz z kolei, kiedy mamy takie czy inne okropieństwa ze strony grup szturmowych polskiego nacjonalizmu, potępiamy to werbalnie, ale zaraz dodamy…

Że to tak naprawdę patrioci.

Że owszem, oni robią źle, ale w sumie to nic się nie stało. To jest niedobre, bo gdy mamy władzę, która raz robi jedno, a raz drugie, przez wzgląd na swoje partyjne zależności, to mamy prawo, prawdę mówiąc, czuć bardzo dużą wobec niej nieufność i ją mocno krytykować. Tylko że my nie atakujemy proceduralnie tej władzy za to, co ona politycznie robi złego, tylko rozkręcamy się – ja nie, ale duża część opinii publicznej – w takiej narracji: „oto idzie faszyzm, oto idzie nacjonalizm, nacjonaliści są u władzy”. Co prawda ci, którzy dokonują powieszeń portretów, to margines marginesu i oni nigdy nie będą w PiS-ie, bo nienawidzą tego PiS-u, ale jednak. To jest taka gra dla nas. A znaczna część krytyków PiS-u wróciła do języka potępiania nacjonalizmu i dostrzegania go w każdym działaniu PiS-u, co jest intelektualnie nietrudne, a moralnie stawiające człowieka po jasnej stronie.

I dla pana to powtórzenie lat 90.?

W tym wypadku – jak mawiał Fryderyk Engels – powtórka historii jest farsą, bo przecież i sytuacja jest inna, i zagrożenia są moim zdaniem gdzie indziej. Ale jest to przyćmione tym, że łatwo się trzymać za ręce i krzyczeć, żeby Polska nie była nacjonalistyczna. Ale nacjonalistów w Polsce, takich, których należy się bać, jest powiedzmy 1 czy 1,5 proc. Dużo czy mało, można się sprzeczać, ale to nie jest zagrożenie lawiną.

Pojawiają się jednak głosy – zwłaszcza na prawicy – że bez silnej tożsamości narodowej nie tylko nie zbudujemy silnej gospodarki, ale wręcz, że rozpłyniemy się w globalnej sieci.

Zacznijmy od gospodarki. W latach 90. daliśmy ciała, uważając, że wszystkie postulaty trzymania ręki państwa nad jakimś segmentem gospodarki, usług czy przemysłu, są oczywistym objawem nacjonalistycznego populizmu. To nie jest prawda. Często tak jest i czasami tak nie jest. I dziś płacimy za to jakąś cenę – moim zdaniem niewygórowaną – ale czas już, żeby Polska, która nie jest w położeniu z 1995 r., odzyskała niektóre z atrybutów państwa narodowego, takiego jak Francja czy Szwecja. Tylko gdybym ja powiedział coś takiego w 1995 r., że państwo musi trzymać w ręku połowę udziałów w bankach, bo nie będzie miało możliwości oddziaływania, już byłbym poza salonem.

Łatwo się trzymać za ręce i krzyczeć, żeby Polska nie była nacjonalistyczna. Ale nacjonalistów w Polsce, takich, których należy się bać, jest powiedzmy 1 czy 1,5 proc. Dużo, mało, można się sprzeczać, ale to nie jest zagrożenie lawiną. | Jan Wróbel

A że musimy wzmocnić tożsamość narodową, bo się rozpuścimy w Europie? To jest w całości falsyfikacja rzeczywistości. Polacy mają równie mocną tożsamość narodową jak większość znanych nam europejskich narodów, wcale nie słabszą, wcale nie mocniejszą, taką akurat w sam raz. PiS, który nie jest może wskrzeszonym PPS-em, ale polską wersją szwedzkiej socjaldemokracji z lat 40., 50. i 60, całkiem dobrze trzyma się na obietnicach zmiany socjalnej oraz starcia rogów establishmentowi. Ten smok ma dwa skrzydła, na których naprawdę wysoko może latać.

To po co mu skrzydło trzecie? Tożsamościowo-husarskie?

Ono wyrosło z nieprzepracowanej traumy lat 90. niektórych środowisk prawicowych. To nie ma innego poważnego uzasadnienia jak tylko psychika ludzi, którzy tkwią w tamtych upokorzeniach. Ci ludzie byli czasem wielkimi przyjaciółmi w 1985, 1987 r. i później, a w 1990 to pękało, bo jeden był mainstreamowy, a drugi oszołom nacjonalistyczny. Te rzeczy w ludziach tkwią.

Tylko ile to jeszcze potrwa?

Nie umiem na to odpowiedzieć, ale rzeczy irracjonalne są wyjątkowo trwałe i mocne. Prędzej PiS zrezygnuje z tego, co mu przynosi popularność i uznanie i co jest racjonalnym wyborem socjaldemokratycznych reform i języka wartościującego na zasadzie: „bogacze i ci, którzy się dorobili, są źli, a ci, którzy zasługują na więcej, ale nie dali im, są dobrzy”, niż z tego, co jest irracjonalne.

Przez ostatnie kilka lat, kiedy prowadziliśmy politykę, jak mówi PiS, „na kolanach”, nasze notowania na Zachodzie były bardzo dobre, co nie znaczy, że nie mogliśmy prowadzić twardych negocjacji i realizować własnych interesów. Dlaczego PiS nie mógł tego kontynuować?

To, o czym Państwo mówią, nie ma nic wspólnego ani z nacjonalizmem, ani nawet z PiS-em. To ma tylko związek z Jarosławem Kaczyńskim, w którego polityce – co widać bardzo wyraźnie – tym bardziej broni się jakiś celów politycznych, im więcej stoi za nimi porażek jego albo jego brata z poprzednich lat. Trybunał Konstytucyjny przeszkadzał PiS-owi, to gdzie jest teraz? W polskiej polityce zagranicznej odsuwano Lecha Kaczyńskiego, pisano, że PiS się nie nadaje do Europy i żeby przeciw PiS-owi trzymać z Europą, choćby za cenę uszczerbku dla niepodległości? Kaczyński to wszystko pamięta i w takich chwilach włącza pedał gazu. Stąd w polityce zagranicznej zamiast prowadzić twardą politykę zagraniczną, a mówić, że jest miękka, robimy odwrotnie.

Jesteśmy niewolnikami jednego człowieka i jego traum?

Nie ma wątpliwości, że na dzisiejszy kształt polityki wpływa zarówno dużo racjonalnych interpretacji rzeczywistości, jak i traumy Jarosława Kaczyńskiego. O to nie można się spierać.

Ale jedno to traumy, a drugie – mieszanie prawdy z fałszem, na przykład, gdy w Muzeum II Wojny Światowej powstaje ekspozycja poświęcona żołnierzom wyklętym, w której do ich grona zalicza się zarówno ludzi walczących o Polskę, jak i zwykłych zbrodniarzy.

Żołnierzami wyklętymi robi się psikusa środowiskom, dla których w latach 90. było zupełnie nie do pomyślenia, że można zestawiać powiedzmy Łupaszkę ze stryjkiem z UB i obu uznawać za zbrodniarzy. Było nie do pomyślenia, to teraz za to płacicie. Można było wtedy inaczej pokierować strumieniem pamięci narodowej. Zamiast tego mówiło się, że wszystko jest wieloznaczne, wszystko z wyłączeniem spraw związanych z polskim nacjonalizmem, bo to my decydujemy, gdzie jest wieloznacznie, a gdzie jednoznacznie. Formacja, która stworzyła nam lata 90., ma ogromne zasługi dla Polski i nigdy nie chcę ich podważać, ale za te kłamstwa, które się wtedy nagadało na temat tożsamości narodowej, pamięci historycznej i poczucia narodowego, kiedyś przyjdzie zapłacić. Ups, to teraz.

To się wyrówna?

Nie wiem, nie jestem optymistą.

Obawiam się, że wcale nie, będziemy trwać w tym szaleństwie.

Bardziej pan, jak rozumiem, odnosi szaleństwo do obecnej władzy, ja bardziej jestem przerażony stanem emocji inteligenckiej klasy średniej, która mogłaby być i w wielu momentach historii Polski była ostoją pewnego myślenia o Rzeczpospolitej.

Klasa średnia zatopi się w prywatności?

Nie, widzę, że marzeniem opozycji jest to, żeby zrobić tak jak PiS, tylko dużo lepiej. Wyczyścić całą tę bandę czarnych, klero-faszyzmu, który Polską rządzi – bo to jest konflikt klasistowski – wyrzucić tych, którzy nie potrafią się zachować, kompromitują nas na salonach Europy. Ale przede wszystkim nas tak strasznie denerwują, zarzucają nam różne obrzydliwe czyny, co gorsza niektóre ich zarzuty są słuszne… Ale to tym gorzej dla nich, bo gdyby wszystkie były fałszywe, to mielibyśmy święty spokój. Jestem tym przerażony.

Pamiętam czasy, kiedy Jerzy Popiełuszko mówił do Adama Michnika: „No, niech pan puści ludziom zajączka”, i Michnik ludziom tę łapę z wiktorią wystawiał i byli zachwyceni. To nie było dogadanie się z Kościołem, to była afirmacja polskiej tożsamości wolnościowej, zarówno przez Kościół, jak i przez nurt, który symbolizował Adam Michnik. Dziś obie te strony dość daleko odchodzą od tożsamości wolnościowej. Mamy taki kryzys.