Marcin Król: Czy kapitalizm jest możliwy bez liberalizmu? Nie mam na myśli neoliberalizmu. Nie chodzi o to, czy kapitalizm jest możliwy bez neoliberalnej doktryny i praktyki. Chodzi o liberalizm rozumiany klasycznie. Czy kapitalizm jest możliwy bez wolności indywidualnej, bez wolności jednostek działających w obrębie systemu gospodarki kapitalistycznej?

Znamy dziś co najmniej dwa przykłady krajów, w których wolność indywidualna była bardzo ograniczona, a mimo to kapitalizm funkcjonował lub funkcjonuje w nich z sukcesami: to współczesne Chiny i późne Chile Augusto Pinocheta. W roku 1989 wielu polskich ekonomistów sądziło – i nie było to zdanie niemądre, choć okazało się nieprawdziwe – że lepiej najpierw zbudować kapitalizm, a z demokracją można się nie spieszyć. Powoływali się przy tym właśnie na Pinocheta, który gospodarkę postawił na nogi, bez względu na to, jak strasznym był człowiekiem i przywódcą.

Kolejnego przykładu na to, że kapitalizm nie potrzebuje liberalizmu, dostarcza historia. Kapitalizm rozwijał się w czasach, gdy chłopi byli poddanymi, a olbrzymia część robotników nie miała żadnych praw obywatelskich. Rewolucja przemysłowa w Anglii, a następnie we Francji i w Niemczech wybuchła, gdy większość pracujących nie miała żadnych praw ani wolności.

Najważniejsze pytanie w kontekście relacji kapitalizmu i liberalizmu brzmi jednak: jak to będzie w przyszłości? Czy rozmaite tendencje do ograniczania praw liberalnych, które występują także w krajach Zachodu, będą miały wpływ na losy kapitalizmu? I odwrotnie: czy kapitalizm i kapitaliści w gruncie rzeczy chcą wolnych ludzi? Nie jestem pewien. Być może wystarczą im tacy, których wolność ogranicza się do wyboru między samochodem takiej lub innej marki.

Włodzimierz Cimoszewicz: Jeżeli temat naszej dyskusji potraktować dosłownie, tak jak to sformułował Marcin Król, czyli próbować odpowiedzieć na pytanie, czy możliwe jest funkcjonowanie kapitalizmu bez wolności, bez liberalizmu politycznego, to z powodów, które profesor Król już wymienił, odpowiedź musi być jednoznaczna: tak, jest możliwe.

Można zastanawiać się, czy taki model może funkcjonować bez końca, czy też związany jest z określonymi okolicznościami. Na tę drugą odpowiedź wskazywałby wymieniony przed momentem przykład Chile. W pewnych okolicznościach wprowadzono reformy gospodarcze i urynkowiono gospodarkę, jednocześnie odbierając obywatelom wolności polityczne. Jednak ten antyliberaliny, antydemokratyczny, dyktatorski reżim upadł, ponieważ ludzie uparcie domagali się respektowania ich praw i wolności. Przykład chiński jest trudniejszy do tego rodzaju oceny, ponieważ nikt z nas nie wie, jak trwały okaże się ów system.

Chciałbym, abyśmy zastanowili się nad następującym zjawiskiem obserwowanym w ciągu ostatniego ćwierćwiecza. Wiemy i pamiętamy, że kiedy na przełomie lat 80. i 90. XX w. w tej części świata rozpoczął się proces fundamentalnych przekształceń, wielu ludzi było przekonanych, że oto na całym świecie rozpoczął się zwycięski pochód gospodarki rynkowej i demokracji. To przekonanie utrzymywało się przez kolejnych kilkanaście lat i miało swój specyficzny wyraz tu w Warszawie, gdy w roku 2000 z inicjatywy Bronisława Geremka i Madeleine Albright odbyło się spotkanie przedstawicieli państw demokratycznych i utworzono tzw. Wspólnotę Demokracji [ang. Community of Democracies]. Głęboko wierzono, że skład tej wspólnoty będzie się stopniowo powiększał.

W rzeczywistości obszar zajmowany przez państwa demokratyczne od pewnego czasu się kurczy, a jednocześnie gospodarka rynkowa rozszerza się na coraz to nowe państwa. Jeżeli przyjrzymy się dzisiejszej sytuacji tak zwanych państw rozwijających się – które przez bardzo długi czas w ogromnej większości wcale nie były „rozwijające się” i które przez długi czas próbowały naśladować systemy państw obozu radzieckiego – zauważymy, że po upadku ZSRR również w innych częściach świata rozstano się z iluzjami dotyczącymi centralnie sterowanego systemu gospodarczego. Dzięki temu znaczna część tych państw rozpoczęła – niekiedy po raz pierwszy w swojej historii – proces szybkiego wzrostu. W 2010 r. ponad 80 krajów odnotowało wzrost przekraczający 4 proc. PKB rocznie. W tej grupie nie było właściwie żadnego wysoko rozwiniętego, demokratycznego państwa Zachodu. Można by uznać ten fakt za kolejny argument pokazujący, że także we współczesnym świecie możliwe jest rozchodzenie się systemu gospodarczego i politycznego.

Warto jednak zastanowić się przy tym, czy w ten sposób – w warunkach braku wolności politycznej – kapitalizm po prostu trwa, czy też może w tych warunkach osiągnąć optymalne wyniki? Moim zdaniem gospodarka wolnorynkowa funkcjonująca w warunkach braku akceptacji dla swobód politycznych ostatecznie przegra z tymi państwami, które łączą jedne i drugie swobody.

Gospodarka wolnorynkowa funkcjonująca w warunkach braku akceptacji dla swobód politycznych ostatecznie przegra z tymi państwami, które łączą jedne i drugie swobody. | Włodzimierz Cimoszewicz

David Ost: Czy kapitalizm potrzebuje liberalizmu? Mówiąc o liberalizmie, musimy na początku dokonać rozróżnienia między dwoma pojęciami liberalizmu – ekonomicznego i politycznego. Ta różnica nie zawsze jest wyraźne dostrzegana w Polsce, gdzie przez liberalizm zwykle rozumie się całość obejmującą oba te elementy.

Łączenie tych dwóch pojęć liberalizmu prowadzi jednak do błędów w rozumowaniu. Liberalizm ekonomiczny wiąże się z wysokim stopniem indywidualizmu i niskim stopniem ochrony społecznej, a co za tym idzie – niskim poszanowaniem dla wspólnotowości, bo nie ona jest ona najważniejsza. Głównym bodźcem do działania jest zysk.

Gdy mówimy o liberalizmie politycznym, mamy na myśli przede wszystkim wolność indywidualną, afirmację wszystkich ludzi jako pełnych jednostek, obdarzonych prawami i godnością, zdolnymi dokonywać świadomych wyborów. U podstaw tego rodzaju liberalizmu leży poszanowanie dla pluralizmu – nie tylko partyjnego, lecz przede wszystkim społecznego.

Dla liberalizmu politycznego nie rezultat jest najważniejszy, a procedura, która musi dać szansę różnym opcjom politycznym na sprawowanie władzy. Naród nie jest przez liberałów rozumiany w sposób mistyczny, ale raczej w sposób racjonalno-legalistyczny, ponieważ tylko takie rozumienie zakłada traktowanie każdej jednostki jako obdarzonej pełnią praw.

Czy kapitalizm potrzebuje liberalizmu politycznego? Na to pytanie odpowiedź jest bardzo prosta: nie, nie potrzebuje. Liberalizm gospodarczy bez politycznego jest nie tylko możliwy – niekiedy taki układ jest preferowany przez samych kapitalistów, bo pozwala się na pozbycie kłopotliwych dla nich organizacji, takich jak związki zawodowe.

Nadmiar liberalizmu ekonomicznego zagraża jednak liberalizmowi politycznemu, ponieważ pozbawia ludzi przynależności do wspólnoty, a oni w rezultacie szukają tej wspólnoty gdzieś indziej, niekiedy w ruchach nieliberalnych. Także kapitalizm potrzebuje ograniczeń ze strony liberalizmu ekonomicznego, żeby przetrwać politycznie. To nie przypadek, że liberalizm polityczny trzyma się lepiej w tych państwach zachodnich, w których system kapitalistyczny jest regulowany w większym stopniu.

Politolodzy Peter Hall i David Soskice ukuli pojęcie „różnorodności kapitalizmu” [ang. varieties of capitalism], żeby odróżnić dwa rodzaje kapitalizmu, które nazwali liberalnym i koordynowanym. W tym pierwszym bezpieczeństwo socjalne jest na niższym poziomie, a pracownicy mają mniej praw. Kapitalizm koordynowany oparty jest z kolei na partnerstwie społecznym, zaś liberalizm ekonomiczny jest ograniczony, ponieważ priorytetem dla państwa jest budowa wspólnoty i więzi społecznych. W takich warunkach lepiej trzyma się także liberalizm polityczny. Ludzie, nie bojąc się utraty bezpieczeństwa, są mniej skłonni oddać swoją wolność polityczną w ręce tych, którzy obiecują jakąś wspólnotę, jakąś solidarność kosztem liberalizmu politycznego.

Polska po roku 1989 r. wybrała kapitalizm liberalny. Kryzys nie przyszedł od razu, ponieważ obywatele w byłych państwach socjalizmu państwowego byli w stanie wiele zaakceptować w imię ponoszenia kosztów transformacji. Lecz kryzys musiał nadejść. W swojej książce „Klęska Solidarności” pisałem, że liberalizm polityczny znajduje się w niepewnej sytuacji, ponieważ jest kojarzony z nadmiarem liberalizmu ekonomicznego. Postrzegałem prawicę jako głównego beneficjenta tej sytuacji, choć wówczas uważałem, że nie ma ona recepty na poprawienie sytuacji, ponieważ polska prawica aż do końca lat 90. krytykowała głównie liberalizm polityczny, nie ekonomiczny, ten drugi wciąż postrzegając jako rozwiązanie problemów Polski.

Taką politykę prowadziło PiS podczas swojej pierwszej kadencji w latach 2005–2007, potem jednak od niej odeszło. Dziś osłabia liberalizm polityczny i ekonomiczny jednocześnie.

Nadmiar liberalizmu ekonomicznego zagraża liberalizmowi politycznemu, ponieważ pozbawia ludzi przynależności do wspólnoty, a oni w rezultacie szukają tej wspólnoty gdzieś indziej, niekiedy w ruchach nieliberalnych. Także kapitalizm potrzebuje ograniczeń ze strony liberalizmu ekonomicznego, żeby przetrwać politycznie. | David Ost

Czy kapitalizm potrzebuje liberalizmu? Nie. Bardziej prawdopodobnie jednak, że potrzebuje… socjalizmu. Wybór polega na tym, czy będzie to socjalizm demokratyczny czy narodowy, czy będzie to kapitalizm regulowany, który gwarantuje też zachowanie liberalizmu politycznego, czy też kapitalizm regulowany, który sprzeciwia się liberalizmowi politycznemu.

Na Zachodzie po II wojnie światowej kapitalizm przetrwał, ponieważ odrzucił nadmiar liberalizmu ekonomicznego. Dzięki temu uratował liberalizm polityczny. Obecnie te rozwiązania są zagrożone i jest to zagrożenie bardzo poważne. Radykalna prawica proponuje dziś coś na kształt narodowego socjalizmu – nie posługując się oczywiście takim pojęciem. Alternatywą jest jakaś forma demokratycznego socjalizmu, socjalizm liberalny oparty na liberalizmie politycznym i ograniczający liberalizm ekonomiczny, co w epoce globalizacji wcale nie jest łatwe. Sukcesy prawicy pokazują jednak, że społeczeństwa dojrzałego kapitalizmu widzą, iż musi pojawić się jakaś alternatywa.

Jan Zielonka: Jest wiele nurtów liberalizmu i wiele odmian kapitalizmu, więc dużo zależy od detali. Przez ostatnie trzy dekady ideowy liberalizm szedł ręka w rękę z gospodarczym neoliberalizmem, który zaprowadził go na cmentarz.

To jeden z paradoksów historii. Po wojnie Karl Popper i Friedrich Hayek byli profesorami na London School of Economics i niespecjalnie się lubili. Hayek reprezentował małą intelektualną sektę, pogardzaną przez liberalne środowisko intelektualne. Ralf Dahrendorf w „Rozważaniach nad rewolucją w Europie” porównał Hayeka do Marksa: „Hayek, jak Marks, zna wszystkie odpowiedzi […] jest zwolennikiem zasady «wszystko albo nic»”. To prawda. Marks zwalał całą winę na kapitalizm, a Hayek na socjalizm.

Jednak to Hayek, a nie Popper czy Dahrendorf, oczarował Margaret Thatcher i Ronalda Reagana, wskutek czego neoliberałowie przez następne dekady zdefiniowali pojęcie racjonalności gospodarczej.

Wmawiano nam, że nie ma alternatywy dla dogmatu wolnego rynku, wolnego handlu, wolnego wyboru, wolnej konkurencji i wolnego społeczeństwa. Lecz neoliberalne pojęcie wolności było traktowane dość wybiórczo. Trafnie napisał o tym dziennikarz „The Guardian” George Monbiot: „Wolność od związków zawodowych i negocjacji pracowniczych oznacza wolność do obniżania płac. Wolność od regulacji oznacza wolność, by zatruwać rzeki, narażać zdrowie pracowników, tolerować raje podatkowe. Wolność od podatków oznacza wolność od redystrybucji majątku wyciągającej ludzi z biedy”.

Mówiono, że wszystko w sektorze publicznym da się sprywatyzować: energię, wodę, transport, opiekę zdrowotną, szkolnictwo, drogi, a nawet więzienia. Sugerowano usuwanie lub ograniczanie regulacji państwowych dotyczących tak istotnych sfer gospodarki jak handel, konkurencja przemysłowa, usługi finansowe, komunikacja, energia, opieka zdrowotna i ochrona środowiska.

To wszystko oznacza, że państwo wyzbywa się instrumentów do regulacji gospodarki, wskutek czego demokracja traci kontrolę nad kapitalizmem. I nie dzieje się tak z uwagi na globalizację, jak to dziś często słyszymy. Globalizacja nie przyszła z Chin. To my sami pozbawiliśmy nasze państwa instrumentów kontroli – w imię pewnej racjonalności gospodarczej, w którą uwierzyliśmy. To wszystko zrobiliśmy my, nie Chińczycy.

Chwalono politykę obniżenia podatków, zwłaszcza dla wielkich firm i tolerowano luki podatkowe. Najlepszym przykładem tego podejścia nie jest nawet Trump, ale… Jean-Claude Juncker, który jako premier Luksemburga pozwalał międzynarodowym korporacjom na unikanie w swoim kraju wysokiego opodatkowania.

Forsowano ograniczanie wsparcia socjalnego i surowo sprawdzano grupy wciąż uprawnione do pomocy państwa: bezrobotnych, niepełnosprawnych, bezdomnych czy samotnych rodziców. Państwa rzekomo nie było stać na pomoc tym grupom, a każde wezwanie do zwiększenia zaangażowania było kwitowane odpowiedzią, że „budżet tego nie wytrzyma”. Kiedy jednak upadały banki lub nierentowne fabryki samochodów, państwo od razu gotowe było pomóc. To był socjalizm dla bogatych, a kapitalizm dla biednych.

My, zwykli obywatele, włączywszy w to dużą grupę liberalnych intelektualistów, uwierzyliśmy, że rynki są racjonalne. Wierzyliśmy, że nierówności podnoszą wydajność, a banki to odpowiedzialni gracze. Wierzyliśmy, że urynkowienie sektora publicznego będzie sprzyjało jego rozkwitowi. A w tym regionie, po latach komunizmu, wierzyliśmy, że prywatyzacja i deregulacja uwolnią nas od opresyjnego państwa i niewydolnego centralnego planowania. Wolny rynek miał umocnić ludzi i pomóc im rozwinąć przedsiębiorczość. Polityka społeczna miała nabrać charakteru realnych działań, a nie tylko deklaracji. Skutki okazały się zupełnie inne – i to w całej Europie.

Przez ostatnie trzy dekady ideowy liberalizm szedł ręka w rękę z gospodarczym neoliberalizmem – a ten zaprowadził go na cmentarz. | Jan Zielonka

Mamy dziś kryzys banków, kryzys długu, kryzys waluty, kryzys wzrostu, kryzys nierówności, kryzys pracy, a przede wszystkim kryzys wyobraźni, co oznacza, że nie mamy pojęcia, jak wydobyć gospodarkę Europy z obecnego dołka.

Gospodarka rynkowa jest w ruinie w Europie Południowej i w stanie stagnacji nawet w tak zamożnych krajach jak Niemcy i Szwecja, które na kryzysie zarobiły. Stosunek długu publicznego do PKB Niemiec – kraju, który głosi odpowiedzialność fiskalną – wynosi ponad 70 proc., podczas gdy na początku lat 90. wynosił tylko 30 proc.

Tymczasem w Polsce, czyli w kraju taniej siły roboczej i prekariatu, wskaźniki gospodarcze jeszcze nie budzą zaniepokojenia. Mimo to PiS doszło do władzy z hasłami pomocy społecznej. I kiedy premier Morawiecki mówi: „nie będziemy prywatyzować zysków i nacjonalizować strat”, to trudno odmówić mu słuszności. Karol Marks śmieje się zza grobu. Mnie to wszystko nie wydaje się tak śmieszne. Bo choć zdajemy sobie sprawę, że dotychczasowy system nie może nadal trwać, tak naprawdę nie wiemy, jak wyjść z obecnego położenia.

Idea, że uda nam się wrócić do jakiejś formy socjaldemokracji zakłada, że istnieje jakiś autorytet, który kontroluje rynki i który prowadzi redystrybucję. Tymczasem w sytuacji, gdy tak wiele operacji gospodarczych i finansowych ma charakter ponadnarodowy, jedyny autorytet ponadnarodowy, czyli Unia Europejska, jest praktycznie w fazie rozkładu.

Z drugiej strony Brexit pokazuje nam bardzo wyraźnie, że idea „odzyskania” władzy z Brukseli na poziom państwa narodowego nie ma żadnego potwierdzenia w rzeczywistości. Władza nie wróciła do Westminsteru, a rynki finansowe nic sobie nie robią z decyzji Theresy May i jej rządu. Podobnie zresztą ignorują decyzje Rady Europy. I to podstawowy problem, przed którym stoimy. Reszta to detale.

Włodzimierz Cimoszewicz: Po raz pierwszy jestem w sytuacji, w której mam wrażenie, że pozostali uczestnicy panelu to lewicowi radykałowie. Rozumiem, że agresywna polityka ekonomiczna, która nie dostrzega narastających problemów społecznych, może owocować antyliberalnymi postawami w sferze politycznej. Obserwujemy to właśnie w naszym kraju. Mam jednak wrażenie, że przeceniamy znaczenie tych czynników przy analizie sytuacji politycznej w demokratycznych krajach Zachodu. Żeby w pełni zrozumieć to, co się tam dzieje, potrzebne jest spojrzenie w szerszym kontekście przemian globalnych.

Nie chodzi tylko o to, że w zglobalizowanym świecie możliwości kontroli gospodarki i transferów finansowych są bardziej ograniczone niż dawniej. Weszliśmy w epokę zmniejszania się udziału światowych wpływów Zachodu. Reszta świata właśnie zaczęła się szybciej rozwijać i zaczęła przejawiać o wiele większe ambicje. To okres bardzo trudny tak politycznie, jak i psychologicznie. Ludzie nie muszą świadomie zdawać sobie sprawy z zachodzących zmian, lecz odczuwają – zwłaszcza w starszym pokoleniu – zmniejszający się wpływ na to, co się dzieje na świecie.

A jeżeli do tego dodamy ogromne przemiany, jakie zachodzą niemal w każdej dziedzinie życia – technologicznej, komunikacyjnej, kulturowej, obyczajowej – dostrzeżemy, że w wielu społeczeństwach świata rozwiniętego pojawiają się zjawiska związane z utratą poczucia bezpieczeństwa. Stąd niepewność, pesymizm, rozczarowanie, a niekiedy nieco panikarskie poszukiwanie szybkich i radykalnych lekarstw. Taki stan rzeczy stwarza popyt na populizm, który dostarcza łatwych odpowiedzi i gra na występującej w niektórych społeczeństwach nostalgii za „lepszymi czasami”.

Błędem dwóch ekip politycznych – zarówno SLD, jak i PO – było niedostrzeżenie momentu, w którym dzięki wzrostowi mogliśmy sobie pozwolić na bardziej szczodrą politykę socjalną, i ponieśliśmy tego konsekwencje. | Włodzimierz Cimoszewicz

Powinniśmy widzieć szerszy kontekst. Łatwe przekładanie wynikających z neoliberalnej polityki gospodarczej nierówności społecznych na konsekwencje polityczne wydaje mi się daleko idącym uproszczeniem. Często posługujemy się wskaźnikiem pokazującym, jaki procent majątku narodowego znajduje się w rękach 1 proc. najbogatszych mieszkańców danego kraju. Na pierwszym miejscu na świecie jest pod tym względem Rosja, gdzie 1 proc. najbogatszych ma 75 proc. majątku, dalej Chiny – 50 proc. i Stany Zjednoczone, gdzie miało to wpłynąć na wynik wyborów prezydenckich. W Chinach niektóre badania pokazują, że nawet 80 proc. ludzi z optymizmem patrzy w przyszłość. Bardzo wiele zależy od tego, w jakich warunkach dane zjawiska występują. Jeśli społeczeństwa są na fali wznoszącej, są gotowe zaakceptować więcej nierówności. Jeśli zaś znajdują się w fazie ograniczania ich wpływów, konsekwencje tego typu zjawisk są o wiele silniejsze.

Błędem dwóch ekip politycznych – zarówno SLD, jak i PO – było niedostrzeżenie momentu, w którym dzięki wzrostowi mogliśmy sobie pozwolić na bardziej szczodrą politykę socjalną i ponieśliśmy tego konsekwencje. Ale to kwestia subiektywna, dotycząca nastrojów społecznych, a nie problem systemowy.

Czy kapitalizm potrzebuje liberalizmu? Nie. Niewykluczone jednak, że kapitalizm potrzebuje… socjalizmu. Wybór polega na tym, czy będzie to socjalizm demokratyczny czy narodowy. | David Ost

Marcin Król: A może powinniśmy uznać, że była pewna wspaniała epoka, ale ona kończy się na naszych oczach i powinniśmy podążać w zupełnie inną stronę? Bardzo mocnym pytaniem jest w tym kontekście pytanie o wzrost gospodarczy. Nie jestem ekonomistą, ale nie rozumiem, dlaczego wzrost ma być miernikiem wszystkiego. Czy wzrost jest konieczny? Co by się stało, gdyby nie było wzrostu, jak długo ma trwać wzrost i co ów wzrost oznacza? Czy wzrost i dobre życie to to samo?

Włodzimierz Cimoszewicz: Odpowiem z pozycji byłego polityka, który cierpiał na manię wzrostu i cieszył się, kiedy polska gospodarka wzrastała o 7 proc. PKB rocznie. Najbardziej bezpośrednią konsekwencją wzrostu, o który zabiegaliśmy, było to, że mogliśmy więcej dzielić. Realna wartość środków stanowiących polski budżet jest dziś trzykrotnie wyższa niż wtedy, kiedy ja byłem premierem. Łatwiej jest rozwiązywać rozmaite problemy – także społeczne – kiedy ma się trzykrotnie więcej pieniędzy.

To jednak może i powinno być korygowane przez poszukiwanie racjonalnego kompromisu. Przy czym poziom kompromisu zależy od warunków czasu i miejsca. Inaczej będzie to wyglądać w kraju, gdzie dochód PKB per capita wynosi 40 tys. dolarów, a inaczej w kraju, gdzie jest to nawet 20 tys., zwłaszcza jeśli te kraje sąsiadują ze sobą, a społeczeństwa się przenikają. To naturalne, że ludzie oczekują poprawy warunków życia, a te może zapewnić wzrost gospodarczy.

Do pewnego stopnia jest on niezbędny nawet w krajach najbogatszych, z tej prostej przyczyny, że niektóre świadczenia niesłychanie drożeją wraz z postępem technologicznym – chociażby ochrona zdrowia. I tu właśnie mają do odegrania rolę rozsądni politycy, którzy starają się zrozumieć możliwości i potrzeby swojego społeczeństwa w danym momencie i szukają jednocześnie metod godzenia interesów i sprzeczności. To jest możliwe.

David Ost: Wzrost nie jest tożsamy z dobrym życiem i zaczynamy zdawać sobie sprawę, że wzrost w nieskończoność jest niemożliwy. Do tej pory jednak w oczach liberałów wzrost zajmował miejsce centralne, ponieważ przez długi czas przynosił pozytywne skutki, ugruntowując w społeczeństwie zasady liberalne. Przyszłość przyniesie jednak ograniczenie wzrostu, przede wszystkim z powodów klimatycznych.

Jan Zielonka: Myślenie w kategoriach wzrostu nie przystoi do XXI w., bo tego nie wytrzyma planeta. Ochrona środowiska to jedno z najpoważniejszych wyzwań, przed jakimi stoimy, mimo że wielu polityków wciąż uznaje je za bajkę.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak będzie tylko wtedy, jeśli będzie to wzrost stanowiący mechaniczne przedłużenie dotychczasowych procesów gospodarczych. Ale przecież łatwo sobie wyobrazić fundamentalne zmiany w sposobie wytwarzania energii, od czego tak naprawdę wszystko zależy. Można zdecydowanie ograniczyć zmiany klimatyczne i tym samym dalej dokonywać ekspansji polegającej na zajmowaniu do tej pory niezamieszkanych terenów na Ziemi bez szkody dla środowiska i klimatu. Tego typu zmiana jest nie tylko konieczna, ale i bardzo prawdopodobna.

Forsowano ograniczanie wsparcia socjalnego i surowo sprawdzano grupy wciąż uprawnione do pomocy państwa. Każde wezwanie do zwiększenia zaangażowania było kwitowane odpowiedzią, że „budżet tego nie wytrzyma”. Kiedy jednak upadały banki lub nierentowne fabryki samochodów, państwo od razu gotowe było pomóc. To był socjalizm dla bogatych, a kapitalizm dla biednych. | Jan Zielonka

Marcin Król: Czy nadal powinniśmy posługiwać się pojęciami „lewica”, „prawica”, „kapitalizm”, „socjalizm”? Może nasz świat wymaga innych sposobów nazywania zjawisk, z którymi mamy do czynienia.

Jan Zielonka: Największym kryzysem jest obecnie kryzys wyobraźni czy paradygmatu. Wszyscy wiemy, kim jest Thomas Piketty, a jego książka o nierównościach, licząca ponad 700 stron stała się międzynarodowym bestsellerem. Problem polega na tym, że Piketty może znać się na nierównościach, ale nie zna się na innych rzeczach. On też nie wie, jak pobudzić wzrost gospodarczy.

Kiedy czyta się Josepha Stiglitza lub Paula Krugmana, nasuwa się jeden wniosek: oni chcą z pomocą prac Keynesa, czyli idei sprzed 100 lat, budować XXI w. Nie wiem, czy to się sprawdzi, bo zasadnicza idea polega tu na dokapitalizowaniu gospodarki, na wyrzucaniu pieniędzy z helikoptera. Takie działania mogą wyciągnąć gospodarkę ze stagnacji, ale nie rozwiązują problemów fundamentalnych, na które potrzeba odpowiedzi filozoficznych. Ale czy jest dziś wśród ekonomistów jakiś filozof? W Oksfordzie, jeśli kandydat nie jest matematykiem, to na wydziale ekonomii nie dostanie nawet posady asystenta.

Wyjście z kryzysu zabierze więc bardzo dużo czasu. I tu wracamy do liberalizmu. O ile filozofia dotyczy myślenia całościowego, o tyle liberalizm zwłaszcza w wydaniu Karla Poppera czy Hannah Arendt, polega nie na tworzeniu utopii, lecz na eksperymentowaniu, na metodzie prób i błędów, bez przekonania, że dane rozwiązanie to jedyny bilet do nieba. Tym różnili się liberałowie od filozofów utopistów.