Karolina Wigura: Czasem wydaje mi się, że polska scena polityczna nadaje się na polityczny thriller. Może pan go napisze?

Szczepan Twardoch: Ale w thrillerze musi być jakaś celowość, prawda? Musiałby być jakiś polityczny spisek, jacyś źli, którzy działają na czyjąś rzecz. W Polsce byłby raczej temat na polityczną groteskę, komedię omyłek. Polska polityka wydaje mi się chaosem. Występują w niej jacyś gracze, lecz nie rozpoznają oni rzeczywistości. Jedni sądzą się, że grają w szachy, inni – że w chińczyka. Nie wiedzą, na jakiej grają planszy i dawno zapomnieli, o co grają.

To właśnie powie pan osobom, które po 2015 r. mnożą alarmistyczne stwierdzenia o „dyktaturze” i „nowym totalitaryzmie”? Należy pan do osób, które starają się sprzeciwiać tak radykalnym ocenom polskiej rzeczywistości politycznej. Ale czy wystarczy stwierdzić, że to chaos? W jakim systemie żyjemy?

Zdaje mi się, że ciągle żyjemy w systemie, który mieści się w granicach tego, co określamy jako demokrację. Bardzo chętnie mówi się o tym, co Jarosław Kaczyński może zrobić: sfałszować wybory, nie dopuścić do wyborów – co jeszcze? Aresztować opozycję? Strasznie mnie irytuje, kiedy słyszę, że na pewno nie będzie już wolnych wyborów. A skąd to wiedzą? Po co Kaczyński miałby nie dopuścić do wolnych wyborów, skoro prowadzi w sondażach? Zawsze wszystko może się w tym kraju zdarzyć. Za tydzień mogą wjechać tutaj rosyjskie czołgi i niewiele będziemy w stanie na to poradzić. Więc kiedy zostaniemy w sferze tego, co wydarzyło się naprawdę, a nie tego, co się wydarzyć może, to na pewno powiemy, że została naruszona zasada trójpodziału władzy. Nie dzieje się jednak nic, co byłoby jakimkolwiek zwrotem w stronę totalitaryzmu. Nikt nie stworzył tu jakiegoś trybunału ludowego, jak w nazistowskich Niemczech, chociaż w wypowiedziach ekipy rządzącej o tym, że litera prawa jest mniej ważna niż tzw. ludowe poczucie sprawiedliwości, czasem wybrzmiewa podobna poetyka. Ciągle jednak nie mamy do czynienia nawet z odległą mutacją Führerprinzip, wola wodza nie stanowi prawa, struktury partyjne nie przenikają się ze strukturami państwa. Politycy mówią, co mówią, jednak ludzie, którzy zawodowo zajmują się analizą rzeczywistości politycznej, powinni być zdolni do takich rozróżnień.

To dlaczego część liberałów powtarza: „to się jeszcze zdarzy”? „Naiwnością jest sądzić, że tak nie będzie”?

Nie ma na to prostej odpowiedzi. W pisowskiej odpowiedzi na zadane przez panią pytanie, sformułowanej na dodatek w tym dehumanizującym języku, który w Polsce występuje po obu stronach dyskursu, usłyszymy, że słychać w tym skowyt oderwanych od koryta…

Chce pan powiedzieć, że coś w tym jest? Podoba się panu ten sposób wypowiadania się?

Na pewno nie podoba mi się ten dehumanizujący język. Co do meritum – zapewne jest to jedna z motywacji opozycji. Co nie znaczy, że ten opis wyczerpuje rzeczywistość. Tak samo, jak jest coś w stwierdzeniu, że skowyczeć będą elity pisowskie, wszyscy ci Misiewicze itd., gdy przyjdzie ich kolej na porzucenie stanowisk we wszystkich tych spółkach. To naturalne. Przede wszystkim nie znoszę jednak tego języka, którego się w polskiej debacie publicznej używa i tych banalizujących rzeczywistość uproszczeń, które zeń wynikają. Tego, że albo ktoś kogoś „zaorał”, albo że coś, z czym się nie zgadzamy, automatycznie staje się „bełkotem”…

A jednak pan to mówi.

Na pewno opór liberałów, nawet tych alarmistycznych, jest w dużej mierze uzasadniony, bo umówmy się: rządy PiS-u są wyjątkowo głupie i szkodliwe. Niestety jednak, sposób wypowiadania się niektórych liberalnych oponentów Kaczyńskiego jest równie głupi. I na tym polega problem.

Ich reakcje wzmacniają pisowski radykalizm?

Tak, napędzają go. Wydaje mi się, że dobre wyniki PiS-u w sondażach w dużej mierze wynikają z tego, jak sprawnie Jarosław Kaczyński zagospodarowuje potrzebę godności mas ludowych w Polsce. Reakcje liberałów, z ich elitarystyczną pogardą wobec ludu, ich tyrady przeciwko „chamom”, jedynie Kaczyńskiego wzmacniają. Budują, oczywiście, poczucie własnej wartości ludzi przeciwko Kaczyńskiemu protestujących, ale to nie jest metoda na wygranie wyborów. A biorąc pod uwagę znikomy stopień kontaktu z rzeczywistością zanurzonego w świecie złudzeń i iluzji polskiego inteligenta, jest to przy tym poczucie wyższości niezbyt uzasadnione.

Jednej stronie wewnątrzpolskiego sporu bardziej niż na polskich interesach zależy na tym, żeby ich w Europie pochwalono jako wzorowych demokratów. Drugiej zaś na tym, by bronić jakiegoś wyimaginowanego honoru Polski, bez względu na polskie interesy. | Szczepan Twardoch

Strategia wszczynania alarmów jest jednak nieskuteczna. Wystarczy spojrzeć w sondaże, aby zobaczyć, że przekonuje ona coraz mniej osób. Dlaczego w takim razie konsekwentnie ją stosują?

Emocje odbierają możliwość logicznego myślenia. Każdy chyba popełnił w życiu w gniewie różne głupstwa, ja również powiedziałem w gniewie rzeczy, których bym nie powiedział, panując nad emocjami. A emocje – powiedzmy – wspólnotowe, przeżywane gwałtownie w grupie, zdają się jeszcze silniejsze. Oburzenia liberalne czy lewicowe działają tutaj dokładnie tak samo jak prawicowe. W zbiorowej panice moralnej nie analizujemy rzeczywistości, tylko unosimy się oburzeniem. Więc liberalni alarmiści mogą w ogóle nie widzieć nieskuteczności swojego działania. W emocjach nie jesteśmy autorefleksyjni. Szarpani emocjami nie kalkulujemy skuteczności naszych postaw, tylko nimi żyjemy, przeżywamy je, stajemy się własnymi emocjami, a one stają się nami. To rzecz ludzka. Gombrowicz mówił: to nie ja jestem głupi, tylko jestem w głupiej sytuacji.

Czyli mamy już przynajmniej kilka emocji, które rządzą liberalnymi alarmistami: strach, resentyment, pogarda, gniew. Żadnych pozytywnych?

To nie są jedyne emocje. Bo czy jest tam również autentyczne, patriotyczne zaangażowanie? Strach o Polskę, autentyczna obywatelska postawa? Bez wątpienia – i chociaż takie postawy są mi raczej obce, to oczywiście mam wobec nich dużo szacunku. Nie potrafię powiedzieć, w jakich te wszystkie postawy występują proporcjach, to zapewne może zmieniać się w jednym człowieku, płynnie i na bieżąco. Autentyczny patriotyzm czy poczucie odpowiedzialności za Polskę nie wyklucza przecież zaślepienia pogardą wobec politycznych przeciwników.

Tymczasem jednak alarmiści muszą jakoś wpływać na opozycję polityczną, która mówi bardzo podobnym językiem.

I jest to najlepsza opozycja, jaką Jarosław Kaczyński mógłby sobie wyobrazić. Jest mu potrzebna, by zmuszać partyjne doły do czujności. Dzięki gwałtownej antypisowskiej retoryce konsoliduje działaczy. Kiedy opozycja, ustami polityków tudzież publicystów, mówi o delegalizacji PiS-u, to przecież nikogo do PiS-u nie zniechęca, a działaczy jedynie skłania do zwartości i lojalności. Ponieważ za Kaczyńskim ciągnie się, trzymajmy się militarnej metafory, sława zwycięskiego wodza. I ona też tu oddziałuje. Umacnia jego pozycję w partii i pozwala mu realizować jego endgame, czyli władzę absolutną. Ale nie w państwie, tylko, jak twierdzi Robert Krasowski, w partii właśnie. Partia polityczna jest jedynym habitatem, w którym Jarosław Kaczyński czuje się bezpiecznie i na miejscu. W tym sensie nie dziwi mnie, że nie chce premierowskiego fotela. Musiałby wtedy wyjść z tego bezpiecznego habitatu.

PiS i opozycja są od siebie uzależnieni?

W kwestii bieżącej taktyki politycznej Jarosław Kaczyński aktualnie nie ma godnego przeciwnika. Ale patrząc szerzej, nie tylko na liderów, lecz także na działaczy średniego szczebla, wydają się żyć w jakiejś symbiozie, jakoś wrogiej, ale jednak efektywnej. Na szczeblu lokalnym, przynajmniej na Górnym Śląsku, bo jak jest gdzie indziej, nie bardzo wiem, konflikt ten jest też o wiele mniej zażarty i lokalni działacze PiS-u i PO potrafią współpracować czy tworzyć koalicje przeciwko nieafiliowanym przy żadnej centralnej partii samorządowcom. Bieżąca taktyczna przewaga Kaczyńskiego oczywiście nie oznacza, że będzie rządzić wiecznie. Sympatie ludu zmieniają się bardzo łatwo i szybko, zaś w Kaczyńskiego utrzymującego się przy władzy przemocą i wbrew woli wyborców nie wierzę.

Powiedział pan jednak wcześniej, że rządy PiS-u są głupie.

Są głupie, bo są szkodliwe dla Polski. Są szkodliwe dla tej wspólnoty obywatelskiej, którą w optymistycznym założeniu Polska jest. Przede wszystkim szkodzą jej interesom zagranicznym. Charakterystyczny jest tutaj ambasador Polski w Berlinie, Andrzej Przyłębski. Skoro do Berlina Polska wysłała kogoś o tak głębokim, antyniemieckim resentymencie, to do Izraela powinniśmy chyba wysłać Stanisława Michalkiewicza. Obawiam się jednak, że antyniemieckie resentymenty Przyłębskiego są postawą w PiS-ie powszechną. Znajomi byli na otwarciu wystawy „Feniks z popiołów” w Berlinie. I Przyłębski, skądinąd filozof z wykształcenia, podczas swojego wystąpienia na wernisażu tej wystawy snuł rozważania o tym, czy zło, wojenne zniszczenia i cierpienia, których ślady na wystawie możemy zobaczyć, wynikały ze zła immanentnie przynależnego naturze ludzkiej, czy raczej z charakteru narodowego Niemców. Wniosek był taki, że jednak to drugie. Taki sąd byłby głupi, gdyby Andrzej Przyłębski był publicystą, ale skoro reprezentuje państwo polskie, to jest szaleństwo, niezwykle szkodliwe szaleństwo. I to na tylu poziomach, że wprost nie do opisania. Wie pani, nawet w potocznym rozumieniu „dyplomatycznego języka” coś takiego się nie mieści. W rezultacie strona niemiecka natychmiast obniżyła rangę spotkań z Przyłębskim. Natomiast jestem przekonany, że on położył się tego dnia spać z poczuciem dobrze wykonanego obowiązku. Bo w końcu im pokazał.

Cała polityka zagraniczna PiS-u tak wygląda?

Obawiam się, że tak, przynajmniej minister Waszczykowski zdaje się być takiego infantylnego rozumienia polityki zagranicznej przedstawicielem. Weźmy inny przykład, sytuację z TVN-em, gdy Amerykanie niezadowoleni zamruczeli, że niezbyt podoba im się nakładanie kar na amerykańską firmę. Od razu odezwały się w PiS-ie głosy, że to nie Stany Zjednoczone, tylko jakieś postobamowskie złogi, z którymi Trump jeszcze sobie nie poradził. Im naprawdę wydaje się, że skoro Trump przyjechał do Warszawy i poklepał ich po pleckach, to znaczy, że zawarli z nim jakiś ścisły sojusz i już do niczego nie potrzebują na przykład Niemiec. To się akurat w Polsce nie zmienia. Już Cat-Mackiewicz pisał o tym, jak Anglicy omamili Becka niedługo przed wybuchem II wojny światowej. Bardzo szybko zrozumieli, że to człowiek, którego największą obsesją jest rozmawiać z angielskim ambasadorem jak równy z równym. I wystarczyło głęboko mu się kłaniać i rozwinąć czerwony dywan, by Beck robił dokładnie to, co akurat Wielkiej Brytanii było potrzebne. Bo czuł się dzięki temu przedstawicielem mocarstwa. To poczucie, że dyplomatów państwa, którego jestem obywatelem, można ogrywać tak, jak ogrywa się w szachy pięciolatka, jest jednak przerażające.

Rzeczpospolita publicystów?

Ja nie mam nic przeciwko publicystom, zwłaszcza że sam często występuję w tej roli. Ale mnie to przystoi, bo mówię wyłącznie w swoim własnym imieniu, nie zaś w imieniu Rzeczpospolitej. Obawiam się, że ten publicystyczny zapał polityków PiS-u i stojących za nim intelektualistów doprowadzi w końcu do jakiejś formy Polexitu. Tego się autentycznie boję.

Czy nie brzmi pan w tej chwili zupełnie jak alarmiści, których pan krytykuje?

Polexit wydaje mi się o wiele bardziej prawdopodobny – jeśli wektor polskiej polityki zagranicznej się nie zmieni – niż przekształcenie systemu politycznego Polski z demokratycznego w dyktaturę. I jest to dla Polski o wiele groźniejsze niż ta nieprawdopodobna moim zdaniem dyktatura. Proszę spojrzeć na przykład Izraela. Kluczowym punktem całej jego polityki zagranicznej i wewnętrznej jest przetrwanie. To jest ich endgame. Izraelska prawica i lewica mogą nie zgadzać się co do środków itd., podziały w izraelskim społeczeństwie są równie głębokie jak w Polsce, ale kiedy jest się małym krajem otoczonym przez szereg wrogich państw arabskich, trzeba to mieć bez przerwy w pamięci. I analogicznie kluczem polskiego myślenia o polityce zagranicznej powinna być moim zdaniem stała świadomość zagrożenia ze strony Rosji. Z zagrożenia ze strony Rosji powinna wynikać Polska polityka zagraniczna wobec Ukrainy, Białorusi, państw bałtyckich, jak również Niemiec. Polska nie zmieniła przecież swojego położenia, Rosja także się nie rozleciała. Polska również sama nie jest w stanie przeciwstawić się Rosji w żaden sposób, mrzonki o „Międzymorzu” pozostają mrzonkami, USA są zaś daleko i jedna brygada pancerna w przypadku konfliktu pełnoskalowego wiele tutaj nie zmieni. Tylko bliski sojusz z Niemcami, najważniejszym przeciwnikiem Rosji w Europie, może do pewnego stopnia gwarantować Polsce bezpieczeństwo. W tym sensie dbałość o jak najbliższe i jak najściślejsze stosunki z Niemcami powinny być endgame polskiej polityki zagranicznej. Nie oznacza to bynajmniej konieczności wyrzeczenia się własnej politycznej podmiotowości w stosunkach z Niemcami. Ale między zachowaniem podmiotowości a infantylnymi prowokacjami Przyłębskiego czy bzdurnymi rojeniami o reparacjach jest przepaść.

A polskie partie polityczne nie mają dziś żadnego endgame, jak pan to nazywa?

Żadnego. W PiS-ie nikt nie myśli o autentycznych interesach i siłach. Co prawda w przeszłości były na scenie politycznej postacie, które wydawały się myśleć trzeźwo o polityce i racji stanu – na przykład Bartłomiej Sienkiewicz czy Ludwik Dorn. Taką postacią przez jakiś czas wydawał się też Mateusz Morawiecki, chociaż jego wywiad dla Deutsche Welle i okazana w nim niezgrabność zdają się temu przeczyć. Jestem w stanie wyobrazić sobie, mimo tej wpadki, że ma on wizję tego, czym Polska powinna być i jak powinna wyglądać, nawet jeśli nie jest to wizja mi bliska. A czy to są wizje realistyczne, tego ocenić nie umiem.

Polscy politycy zataczają się, rojąc sobie raz o niezwykłych modernizacjach, dolinach krzemowych pod Radomiem, a zaraz znowu o husarzach i reparacjach za zniszczenia z II wojny światowej, których nigdy nie otrzymają. Ale to nie pieniądze są tu celem, lecz same rojenia i licytacje. | Szczepan Twardoch

A nie wybiera pan tych ludzi, bo są w jakiś sposób podobni do pana, ze względu na wykształcenie?

Wybieram ludzi, którzy mówią zrozumiałym dla mnie językiem – to możliwe. Choć przecież Jarosław Kaczyński także jest wykształcony. On także potrafi mówić tym językiem, jeśli tylko chce – a że tego nie robi, i mówi językiem brutalnym i antagonizującym, to wynika po części z wyboru, z kreacji na ludowego trybuna, czasem zaś zapewne również z emocji. Do mnie retoryka Kaczyńskiego – te wieczne „wiem, ale nie powiem”, te zawoalowane aluzje, jakich to haków na kogo nie ma, nigdy nierealizowane pogróżki – nie trafiają. Czy ma jakąś wizję Polski? Nie wiem. Myślę raczej, że zatracił się w bieżącej politycznej walce, być może również jakąś częścią jego politycznego celu jest osobista zemsta. Nie wiem. Ale czy pani jest w stanie naprawdę uwierzyć, że Beata Szydło miała jakąkolwiek wizję Polski? Grzegorz Schetyna? Albo Marek Suski? Czy wykształcony przecież, ale zdaje się niezbyt lotny Ryszard Petru? Ja nie jestem.

W tym braku polskiego endgame jest jakiś rodzaj głębokiej niewiary w polską przyszłość.

To dobre określenie. Mamy takie poczucie, że żyjemy w wiecznym „teraz”. Polska nie jest dyktaturą, lecz państwem chaosu. Możemy więc koncentrować się na tym, że Jarosław Kaczyński powiedział brzydko, że „zdradzieckie mordy”, a z drugiej strony jakiś działacz KOD-u powiedział do dziennikarki TVP „ty kur**”. Możemy spalać się w tych kłótniach i sporach, ignorując zmieniającą się, otaczającą Polskę rzeczywistość. Jest o tym taki piękny fragment w „Na marmurowych skałach” Ernsta Jüngera: „Bywają epoki upadku, w których zaciera się forma, stanowiąca najbardziej immanentny wzorzec życia. Wtrąceni w nie, zataczamy się na prawo i lewo, jak istoty pozbawione równowagi. Z tępych przyjemności wpadamy w tępy ból, a świadomość straty, ożywiająca nas ciągle, ponętniej rysuje przed nami przyszłość i przeszłość. Poruszamy się w minionych epokach lub odległych utopiach, podczas gdy teraźniejszość przemija”.

I tak przemija także nasz czas.

Forma, stanowiąca immanentny wzorzec polityki międzynarodowej, to dbałość o własne dobro i interesy poszczególnych tej polityki podmiotów. W Polsce ta forma jest zatarta, bo jednej stronie wewnątrzpolskiego sporu bardziej niż na polskich interesach zależy na tym, żeby ich w Europie pochwalono jako wzorowych demokratów, drugiej zaś na tym, by bronić jakiegoś wyimaginowanego honoru Polski, bez względu na polskie interesy. Ta druga postawa aktualnie jest zresztą bardziej szkodliwa. Skoro więc forma ta jest zatarta, to polscy politycy właśnie zataczają się, pozbawieni równowagi, rojąc sobie raz o niezwykłych modernizacjach, dolinach krzemowych pod Radomiem, a zaraz znowu o husarzach i reparacjach za zniszczenia z II wojny światowej, których nigdy nie otrzymają, ale to nie pieniądze są tu celem, lecz same rojenia i licytacje. Teraźniejszość zaś przemija.