Filip Rudnik: Mija rok od zaprzysiężenia Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych, a blisko pół roku od jego wizyty w Polsce. Czy spotkanie w Warszawie przyniosło jakieś realne korzyści?

Eugeniusz Smolar: Zarówno Departament Stanu, jak i Rada Bezpieczeństwa Narodowego przy Białym Domu byli przeciwni tej wizycie. Warszawa stanowiła zatem osobistą inicjatywę Trumpa i jego doradców – głównie dlatego, że spodziewali się u nas dobrego przyjęcia. Realną korzyścią jest więc nade wszystko uplasowanie Polski na osobistej mapie Donalda Trumpa.

Czy ta podróż cokolwiek zmieniła w amerykańskiej polityce względem Polski?

Nie istnieje żadna nowa polityka amerykańska, która byłaby wynikiem warszawskiego spotkania. Sam stosunek prezydenta jest raczej pozytywny – o ile on jeszcze pamięta o Polsce. Przychylność Trumpa nie przekłada się jednak na krytyczną ocenę sytuacji w Polsce, jaką przedstawił Departament Stanu w swoich trzech oświadczeniach: dwóch dotyczących praworządności i jednego wolności mediów.

Waszyngton bardzo krytycznie ocenił także usunięcie ze służby kilkudziesięciu polskich generałów, którzy byli znani w USA – mieli bezcenne doświadczenie we wspólnej z Amerykanami walce w Iraku czy Afganistanie, kształcili się na amerykańskich uczelniach. Minister Macierewicz przez ponad 18 miesięcy nie był przyjęty przez sekretarza obrony, choć stosunek Departamentu Obrony łagodzony jest przez fakt, że zadeklarowaliśmy chęć dużych zakupów amerykańskiej broni.

To pęknięcie między polityką prezydenta a establishmentu ma konsekwencje dla polskiej polityki. W retoryce działaczy PiS-u pojawia się idea, według której naprężone relacje z Unią Europejską, Niemcami czy Francuzami zastąpimy dobrymi stosunkami ze Stanami Zjednoczonymi.

Na prawicy można usłyszeć koncepcję zrobienia z Polski „amerykańskiego lotniskowca” w Europie. Mateusz Morawiecki mówił z kolei w exposé, że Stany Zjednoczone pozostaną „naszym głównym sojusznikiem”. To wyraz tej koncepcji?

To dowód słabej orientacji w sprawach międzynarodowych ze strony człowieka, który przedtem określił kandydatury Donalda Trumpa i Hillary Clinton jako wybór między dżumą a cholerą.

Zbigniew Brzeziński, pod wpływem doświadczeń rządów PiS-u z lat 2005–2007, powiedział dosadnie, że jeśli Polska chce mieć wpływy w Waszyngtonie, to musi mieć dobre stosunki z Niemcami. Jeśli Stany Zjednoczone – a mówię i o egzekutywie, i o Kongresie – mają pozyskać wsparcie Europy, to będą zwracać się do stolic w następującej kolejności: Berlin – Paryż – Londyn. Warszawa nie znajdzie się nawet w pierwszej piątce.

Byłem niedawno w Waszyngtonie – napięte relacje pomiędzy Polską a Komisją Europejską oraz poszczególnymi stolicami traktowane są tam bardzo poważnie. Warszawa nie tylko nie przyczynia się do budowania jedności europejskiej, ale i tę jedność osłabia. A przecież Europa jest Stanom potrzebna – chociażby na Bliskim Wschodzie, obie strony są sobie potrzebne w stosunkach z Rosją. To jeden z argumentów, który słyszałem z ust miarodajnych przedstawicieli administracji.

Czyli droga do Waszyngtonu wiedzie przez Europę?

Zdecydowanie – przez dobre stosunki ze stolicami Europy.

A co z naszym niestałym członkostwem w Radzie Bezpieczeństwa ONZ? Jaki wpływ to stanowisko może nam dać?

Niewielki. To stanowisko zwiększa możliwość wpłynięcia na agendę Rady Bezpieczeństwa bądź Zgromadzenia Ogólnego. Tematy takie jak rozbudowa definicji wojny hybrydowej leżą w interesie Polski – tak samo sprawa wojny w Donbasie i wtargnięcia Rosji na Krym. Utrzymywanie tych kwestii na forum ONZ-u jest rzeczą istotną. Jeśli polscy dyplomaci samodzielnie poruszyliby odleglejsze tematy, bez wsparcia innych, wywołałoby to zdziwienie – Warszawy nie postrzega się jako ważnego, aktywnego aktora na arenie międzynarodowej.

Amerykański budżet na rok 2018 zakłada cięcia budżetowe dla Departamentu Stanu, przy jednoczesnym wzroście wydatków na obronność. Jak to należy odczytać? Prezydent stawia na „twardogłowych” generałów?

Rzeczywiście, liczba wojskowych w najbliższym otoczeniu Trumpa jest znacznie większa niż za jego poprzedników. To się jednak nie przekłada na przyjęty typ polityki. Czołowi generałowie są często większymi realistami od polityków. Trump cieszy się poparciem niemałej części amerykańskiej opinii publicznej dzięki zapowiedziom wycofywania się z szeregu zobowiązań na świecie. W pewnym sensie jest kontynuatorem polityki, którą zaczął prowadzić Barack Obama. Są to jednak tylko słowa, albowiem oceniając realnie, nic takiego jeszcze nie nastąpiło – więzi transatlantyckie pozostają silne.

Dla obecnego prezydenta niesłychanie ważne jest hasło „America First” – początek i koniec polityki amerykańskiej znajduje się w Stanach Zjednoczonych, nie za granicą. To wpływa, co najmniej w retoryce, na transakcyjny stosunek do sojuszników.

Prezydent Trump udowodnił, że pomija sposób myślenia wszystkich dotychczasowych prezydentów od roku 1945. Uznał, że dobrobyt Ameryki nie zależy już od dobrobytu i bezpieczeństwa Europy. | Eugeniusz Smolar

„America First” była głównym sloganem kampanii wyborczej. Trump obiecywał wtedy wycofanie wojsk z Afganistanu i krytykował amerykańskie zaangażowanie na Bliskim Wschodzie. W rzeczywistości za jego prezydentury zwiększono liczebność kontyngentu w Afganistanie, a na wschodniej flance NATO stacjonuje coraz więcej amerykańskich żołnierzy. Może więc Trump nie jest taki zły?

Te wszystkie decyzje były podjęte za czasów Obamy, także jako wspólne postanowienia NATO – sam Trump nic nowego nie zrobił, także na wschodniej flance. Ale pozytywny jest oczywiście fakt kontynuacji, mimo licznych pytań związanych ze specyficznym stosunkiem samego prezydenta do Rosji i Putina.

Trump podbił jednak dyskusję nad zwiększeniem wydatków na obronność przez kraje członkowskie Paktu Północnoatlantyckiego, co chyba należy ocenić pozytywnie.

Rzeczywiście, to ma swoje pozytywne cechy. Jak napisał niedawno Edward Lucas w „The Economist”, Trumpowi zawdzięczamy bezcenną rzecz, a mianowicie zmuszenie Europy do tego, aby zaczęła myśleć poważniej o własnej obronie, a nie – tak jak w przeszłości – liczyła na Wuja Sama. Panuje bowiem, po raz pierwszy po 1945 r., brak pewności co do stopnia zaangażowania obecnego prezydenta w obronę Europy.

Niepewność ta może mieć jednak także negatywne konsekwencje. Te państwa, które nie postrzegają wielkich mocarstw – takich jak Chiny czy Rosja – jako źródła bezpośrednich zagrożeń, mogą dojść do wniosku, że Stany Zjednoczone nie wystąpią w ich obronie. W związku z tym te kraje – myślę tu zwłaszcza o otoczeniu Chin – otwierają się na wpływy Pekinu. De facto może to doprowadzić do tworzenia nowych, antyzachodnich struktur sojuszniczych.

Co ma pan na myśli?

Razem z pogłębiającą się integracją gospodarczą z Chinami i budową chińskich baz morskich dochodzi do zmiany całej konstelacji w regionie, całego sposobu myślenia o dotychczasowych sojuszach. W tym sensie Trump może przyśpieszyć proces umacniania się antyzachodnich tendencji. Mówię tu przede wszystkim o Dalekim Wschodzie, o Afryce, także o Bliskim Wschodzie, gdzie i Rosja nie pozostaje bezczynna, a nikt obecnie nie widzi narzędzi do rozwiązania istniejących wojen i konfliktów.

Na ile istotne w tych procesach jest osłabienie amerykańskiej soft power? W Strategii Bezpieczeństwa Narodowego [ang. National Security Strategy] politykę zagraniczną obecnej administracji nazywa się principled realism – realizmem opartym na zasadach. Ale przedstawiając ten dokument, Trump powiedział, że „w Ameryce nie staramy się komukolwiek przeciwstawiać czy narzucać swojego trybu życia, a raczej pozwalamy na jego rozkwit jako przykład dla każdego”. Waszyngton rezygnuje z promowania swoich wartości?

Stany Zjednoczone starały się budować wpływy własne i Zachodu na dwóch komponentach. Jednym z nich była twarda siła i gotowość jej użycia – Ameryka ostrzegała potencjalnych przeciwników, że naruszanie interesów USA oraz ich sojuszników spotka się ze zdecydowaną odpowiedzią. Dzisiaj nie ma co do tego pewności. Wynika to z osobowości samego prezydenta, ale również z podziałów wśród establishmentu republikańskiego.

Drugi komponent, idealistyczny, sięgający czternastu punktów prezydenta Wilsona ze stycznia 1918 r. – bardzo silny w przeszłości – sprowadzał się do uznania praw narodów do samostanowienia, stabilizacji poprzez sojusze z demokracjami na świecie, a także przez to, co nazywamy „promocją demokracji”. Ten ostatni element został w dużym stopniu skompromitowany przez prezydenta G.W. Busha i wojnę w Iraku, ale i Obama niespecjalnie działał w tym kierunku. W pięknych przemówieniach głosił te wartości, lecz w jego działaniach nie było ich widać.

Obecnie mamy do czynienia z porzuceniem drugiego komponentu, który był zawsze skuteczny, jeśli stały za nim odpowiednie środki wojskowe, gotowość ich użycia oraz środki pomocowe. Dzisiaj wszystko to jest magmą – nie wiemy, jak będzie wyglądała polityka amerykańska.

Nie rozumiem. Ameryka odchodzi od promowania wartości demokratycznych, czy wciąż tego nie wiemy?

Trump nie przykłada wagi do wartości demokratycznych. Pozostaje jednak problem wspierania sojuszników. Wizyta Trumpa w Warszawie nie była formalnie wizytą bilateralną – to był szczyt Trójmorza. Jedynym wymiernym elementem, który dało się wyłuskać z jego wypowiedzi była oferta eksportu skroplonego gazu LNG. Samo w sobie jest to pozytywne, bo umożliwia Polsce i państwom regionu uniezależnienie się od presji energetycznej Rosji. Niemniej, rząd PiS-u liczył na znacznie więcej, na zaangażowanie finansowe Stanów Zjednoczonych w projekty infrastrukturalne w regionie. To były mrzonki: nic w tej mierze nie zastąpi Unii Europejskiej i własnego wysiłku, albowiem rząd USA nie angażuje się w tego rodzaju przedsięwzięcia poza rejonami wojen, jak w Iraku czy w Afganistanie. Pozostawia to biznesowi.

Mamy więc do czynienia z kolejnym wyraźnym pęknięciem – między oczekiwaniami względem Stanów a ich realnymi możliwościami. To nie jest rzecz nowa. Przypomnijmy moment, w którym Rosja naruszyła memorandum budapeszteńskie, dokonując aneksji Krymu i rozpętując wojnę w Ukrainie. Wówczas, chyba po raz pierwszy w historii, formalny dokument, którego sygnatariuszem były Stany Zjednoczone, został bezkarnie złamany przez inne mocarstwo i nie spotkało się to z odpowiednią reakcją. Pozostali sojusznicy zaczęli się zastanawiać, na ile mogą liczyć na Stany w chwilach próby.

Po wizycie Donalda Trumpa na Starym Kontynencie kanclerz Angela Merkel powiedziała, że „Europa musi teraz wziąć swój los w własne ręce”.

To jest moim zdaniem najpoważniejszy problem z polskiego punktu widzenia. A także dla waszyngtońskiego establishmentu.

Dlaczego?

Prezydent Trump w czasie pierwszych miesięcy kampanii wyborczej wydał szereg oświadczeń, które uderzały w Europę. Mówił przede wszystkim o stopniu zaangażowania we własną obronność – ten słynny próg wydatków na obronność na poziomie 2 proc., który nie jest żadnym traktatem, a uzgodnioną deklaracją członków NATO. Mimo to stanowi on pewien wymiar zaangażowania, który jest mierzalny i dlatego traktowany jest poważnie.

Z drugiej strony, prezydent Trump udowodnił, że pomija sposób myślenia wszystkich dotychczasowych prezydentów od roku 1945. Uznał, że dobrobyt Ameryki nie zależy już od dobrobytu i bezpieczeństwa Europy. Patrząc na rozwój gospodarczy i wzajemne zobowiązania, Trump pomija fakt, że od 8 do 10 mln miejsc pracy w USA bezpośrednio zależy od wymiany handlowej z Europą, a inwestycje amerykańskie w Belgii są dalece większe od inwestycji w Chinach. Prezydent mówił, że Niemcy postępują nie fair, ponieważ sprzedają za dużo mercedesów w Ameryce – a przecież nikt nie każe Amerykanom ich kupować!

Wzmaga to nastroje antyamerykańskie w Niemczech i „a-amerykańskie” chociażby we Francji. Państwa europejskie przeważnie nie wdają się w polemikę z prezydentem USA, co do którego nie wiadomo, którą nogą wstanie z łóżka i co umieści na Twitterze. Instytucje takie jak Departament Stanu, Departament Obrony czy agencje wywiadu przekonują jednocześnie partnerów ze Starego Kontynentu, żeby nie zwracali uwagi na Trumpa. Działają w myśl przekonania: prezydenci przychodzą i odchodzą, a stosunki amerykańsko-europejskie muszą pozostać mocne.

Jeśli Stany Zjednoczone – a mówię i o egzekutywie, i o Kongresie – mają pozyskać wsparcie Europy, to będą zwracać się do stolic w następującej kolejności: Berlin – Paryż – Londyn. Warszawa nie znajdzie się nawet w pierwszej piątce. | Eugeniusz Smolar

Czyli cała ta retoryka Trumpa – razem z polityką zagraniczną – jest obliczona na rynek wewnętrzny?

Tak przypuszczam. Stany Zjednoczone to państwo wielkości całego kontynentu, a do tego bardzo podzielone. Przeciętni Amerykanie mają o wiele niższe kompetencje dotyczące wiedzy o stosunkach międzynarodowych niż obywatele któregokolwiek państwa europejskiego. Wiele zależy więc od leadership, przywództwa.

Poprzedni prezydenci Stanów Zjednoczonych byli w stanie wytłumaczyć obywatelom, że zaangażowanie amerykańskie poza granicami jest potrzebne. Przynosiło to przeważnie dobre, ale czasem i złe rezultaty – wystarczy przypomnieć wojny w Wietnamie czy Iraku. Prezydent Bush jr. stworzył atmosferę strachu po zamachach z 11 września i znalazł wroga w postaci Saddama Husajna. Doprowadził do takiego patriotycznego wzmożenia, że zapewnił sobie poparcie ataku na Irak, nie mając planu co dalej. Dzisiaj postrzegamy to jako ogromny błąd, destabilizujący sytuację na całym Bliskim Wschodzie. Koszty tej decyzji ponosimy do dzisiaj.

Obama natomiast był reakcją na Busha. Wychodził od konstatacji, że problemów świata nie da się rozwiązać wyłącznie siłą wojskową – na pełne zaangażowanie w licznych punktach na globie Stanów już nie stać. Muszą się nade wszystko odbudować gospodarczo i społecznie u siebie, a w ten sposób będą się przyczyniać do stabilizacji świata. Stąd i odmowa zaangażowania w Syrii, co Obama uznał za swoje wielkie osiągnięcie.

Równocześnie w polityce amerykańskiej – zwłaszcza, choć nie tylko na poziomie lokalnym – zawsze istniał mocny sprzeciw wobec nadmiernego angażowania się za granicą. Inwestowanie w obronę i odstraszanie – oczywiście, tak. Głębokie zaangażowanie się w bezpieczeństwo innych państw – już niekoniecznie. W tym sensie Trump nie różni się od innych prezydentów, którzy również mówili, że przede wszystkim musimy zadbać o własne interesy.

Na czym więc polega problem?

Problem nie leży w doktrynie, a w strategicznym rozumieniu „własnych interesów” Stanów Zjednoczonych oraz w sposobie ich realizacji. Problemem dla strategów pozamerykańskich – sojuszników, ale i dla przeciwników: w Chinach, Rosji, Iranie czy Korei Północnej – jest to, że nikt obecnie nie wie, jak Stany Zjednoczone będą reagować. To może mieć charakter pozytywny, ponieważ element niepewności może powstrzymywać co bardziej gorące głowy przed testowaniem Waszyngtonu, lecz także może doprowadzić do nieszczęścia.

Czy to nie przypadek Korei Północnej?

To może być ten przypadek. Jest bardzo wielu ekspertów, którzy obawiają się wybuchu kolejnej wojny – łącznie z wojną jądrową.

Czy Trump mógłby popełnić taki błąd jak Bush i zaangażować Stany Zjednoczone w kolejną kosztowną, niemającą końca wojnę?

Mógłby. I byłby to błąd o wiele większy, bo w tym przypadku mówimy o broni jądrowej. Korea Południowa jest w pełni zależna od pomocy Stanów Zjednoczonych. Obecnie Seul mówi o konieczności porozumienia się z Koreą Północną, ponieważ nie chce doprowadzić do sytuacji, w której realna groźba wybuchu wojny jądrowej mogłaby się pojawić na horyzoncie. A ona już się pojawiła.

Współpraca: Łukasz Pawłowski.