Adam Puchejda: Czy pańskim zdaniem polityka zagraniczna administracji Trumpa jest spójna i stabilna? Europa Środkowa może być spokojna?

Daniel Fried: Konkretne posunięcia amerykańskiej administracji są całkiem dobre. Nie doszło ani do opuszczenia Europy Środkowej, ani do przyjęcia jakiejś niekorzystnej dla tych krajów umowy z Władimirem Putinem, niejako ponad głowami zainteresowanych stron. Doszło natomiast do zwiększenia zaangażowania Amerykanów w Europejską Inicjatywę Powstrzymywania (EDI), Amerykanie pojawili się w Polsce, wsparli też siły NATO w regionie bałtyckim. Ludzie, którzy pracują w administracji, są ekspertami w polityce zagranicznej i mają dużą wiedzę, jeśli chodzi o ten region świata. Podobnie Narodowa Strategia Bezpieczeństwa jasno stwierdza, że Rosja jest problemem dla Stanów Zjednoczonych i dla Europy. Moim zdaniem to wszystko dobre rzeczy.

Tylko czy administracja pracuje z prezydentem, czy bez niego?

Dobre pytanie! Wiele osób dostrzega rozziew między tym, co mówi prezydent, a tym, co mówi jego administracja. Kiedy prezydent mówił o Narodowej Strategii Bezpieczeństwa, wydawało się, że mówi o jakimś innym dokumencie.

Mówił o murze z Meksykiem i o bezrobociu, a nie o polityce zagranicznej.

Właśnie. Porusza pan kwestie, które zastanawiają wiele osób w Waszyngtonie.

Sankcje przeciw Rosji nadal obowiązują, a Trump zdaje się bardziej przychylny Putinowi niż swojej własnej administracji! Mówi, że powinniśmy mu ufać. To ma sens?

Nikt nie umie tego pojąć. Prowadzona polityka w regionie jest całkiem dobra, kroczymy tu śladem polityki poprzedniej administracji, a nawet idziemy dalej. Lecz wypowiedzi samego prezydenta są trudne do zrozumienia. O ile pamiętam, Trump nigdy nie krytykował Putina, bardzo uważał, żeby tego nie zrobić. Czy dzieje się tak, ponieważ Trump w ten sposób reaguje na toczące się postępowania Roberta Muellera i nie chce dać poznać po sobie, że ustępuje, czy też powody są inne – nie mam pojęcia. Rozziew istnieje, co niepokoi i dziwi wielu ludzi.

Spotkanie w Trump Tower było nieprzemyślane. Ale Bannon jest ekspertem od ostrej retoryki i nie muszę brać serio tego, co mówi. | Daniel Fried

Zgodziłby się pan ze Steve’em Bannonem, kiedy ten mówi, że spotkanie przedstawicieli kampanii Trumpa z Rosjanami miało charakter „zdrady”?

Bardzo rzadko zgadzam się ze Steve’em Bannonem. I nie lubię używać słowa „zdrada”. Moim zdaniem spotkanie w Trump Tower było nieprzemyślane. Ale Bannon jest ekspertem od ostrej retoryki i nie muszę brać serio tego, co mówi.

Zatem pańskim zdaniem nie doszło do zmowy?

Nie wiemy. Żadna z rzeczy, które usłyszałem na temat kampanii Trumpa i jej kontaktów z Rosjanami, mi się nie podoba. Cieszę się, że toczy się postępowanie, czekam na jego rezultaty. Póki co nie będę spekulował, a z pewnością nie będę używał takich słów jak „zdrada”. Tego rodzaju język tylko podburza i jest używany z taką intencją.

Wróćmy zatem do Polski. Jak pan ocenia wizytę Donalda Trumpa w Polsce? Czy można uznać ją za element amerykańskiej strategii obejmującej Europę Środkową, czy też wizyta miała wyłącznie charakter wizerunkowy?

Przede wszystkim cieszę się, że prezydent Trump przyjechał do Polski. Po tym, jak pojawiły się obawy co do tego, czy nie dojdzie do jakiegoś porozumienia z Rosją ponad głowami państw regionu, wizyta w Polsce była bardzo dobrym ruchem. Byłem na placu Krasińskich i słuchałem przemówienia prezydenta. Bardzo wiele rzeczy mi się w nim podobało, zwłaszcza to, że ekipa Trumpa sięgnęła do polskiej historii. Choć życzyłbym sobie, by to przemówienie dotyczyło też polskich sukcesów po 1989 r. To w końcu najlepszy okres polskiej historii od czasów Stefana Batorego, co jest zasługą Polaków ze wszystkich politycznych frakcji – prawicy, centrum i lewicy.

Być może część administracji postanowiła docenić Polskę, ponieważ dostrzegła w niej lustrzane odbicie pewnego narodowego image’u, jaki sama chciałaby widzieć w Stanach Zjednoczonych. W kręgu Trumpa pojawił się pewien antyunijny i eurosceptyczny ton i tu mogło dojść do błędnej oceny polskiej polityki, do nadinterpretacji, polegającej na tym, że uznano obecny polski rząd za w jakimś sensie podobny do amerykańskiego. Moim zdaniem to przesada.

Naprawdę nie widzi pan podobieństw? Zarówno Trump, jak i polski rząd grają na nucie nacjonalizmu.

To, co chciałem podkreślić, to kwestia tego, czy polski rząd jest antyunijny. Moim zdaniem tak nie jest. Ale i w Polsce, i w Stanach Zjednoczonych, ale też w Wielkiej Brytanii, Francji i w Niemczech, pojawiają się poważne siły polityczne, które mają charakter populistyczny i nacjonalistyczny. Oczywiście, istnieją różnice między tymi krajami, ale podobne są tematy. Musimy więc zadać sobie ogólne pytanie, co się takiego stało na Zachodzie, że mamy do czynienia z tego rodzaju polityką. Mam pewne intuicje na ten temat, ale nie jest to sprawa ani polska, ani amerykańska – dotyczy całego Zachodu.

Trump powiedział kilka miłych słów o polskiej historii, czy były to jednak tylko słowa, czy też rzeczywista polityczna propozycja skierowana nie tylko do Polski, ale i do innych krajów? W końcu warszawskie spotkanie było również szczytem Trójmorza.

To nie były tylko słowa. Nie patrzę na to cynicznie. To był gest skierowany do Polski. W przemówieniu Trumpa była mowa o „Zachodzie”, który jest pewną wspólnotą wartości, wspólnotą wartą obrony. Biorąc pod uwagę wcześniejszy sceptycyzm Trumpa, jeśli chodzi o wartość sojuszy, była to ważna deklaracja i cieszę się, że padła w Polsce. Jestem też zwolennikiem Trójmorza. Moim zdaniem ta inicjatywa ma sens, jest elementem dopełniającym Europę, szczególnie w dziedzinie energii. Moja jedyna wątpliwość dotyczy tego antyunijnego tonu, jaki pojawił się w administracji Trumpa.

Inicjatywa Trójmorza ma sens, jest elementem dopełniającym Europę, szczególnie w dziedzinie energii. | Daniel Fried

Pańskim zdaniem obecna administracja USA uznaje tę część Europy za strategicznie ważną dla swojej polityki zagranicznej?

Nie mogę mówić za prezydenta, ale wiem, że ta administracja zdaje sobie sprawę – dzięki Bogu – ze znaczenia Polski i Europy Środkowej oraz konieczności utrzymania bezpieczeństwa Europy w obliczu rosyjskiej agresji. Sekretarz obrony James Mattis, Fiona Hill, Wess Mitchell – ci ludzie nie pójdą na układ z Moskwą.

Może jednak polityka zagraniczna oraz dyplomacja nie są aż tak istotne dla tej administracji? W końcu zmniejsza się budżet Departamentu Stanu, zwiększa zaś Pentagonu.

Ludzie Trumpa weszli do rządu razem z wieloma uprzedzeniami właściwymi dla prawego skrzydła Partii Republikańskiej i mamy tego efekty. Zwykle nowa administracja dochodzi w końcu do wniosku, że dyplomacja jest ważna. Tak było z administracją Reagana, George’a W. Busha. Administracja Trumpa to bardziej złożona sprawa, ale mam nadzieję, że efekt będzie podobny.

Wierzy pan, że administracja w jakimś sensie zahamuje i opanuje emocje prezydenta?

Gdybym znał odpowiedź na to pytanie, byłbym bardzo zadowolony. Według jednej z teorii „obóz dorosłych” weźmie pod uwagę postawę, poglądy oraz instynkty Trumpa i stworzy z tego rozsądną politykę. Nie sądzę, by tak było, ale to teoria, która ma swoje podstawy i – powiem tak: mam szacunek do ludzi, którzy próbują.

A jak pan rozumie koncepcję, może nawet doktrynę, „pryncypialnego realizmu” Trumpa?

Nie wiem, co to znaczy, ale sam jestem pełen wątpliwości, jeśli chodzi o realizm jako doktrynę. Realizm jako taktyka jest czymś kluczowym, ale jako doktryna – bardzo w to wątpię. Bo też to realiści powtarzali w latach 80., że wspieranie „Solidarności” jest nierealistyczne i że musimy być realistami i pogodzić się z istnieniem żelaznej kurtyny. Dlatego też od bardzo dawna nie widzę użytku dla realizmu w polityce. Jeśli „pryncypialny realizm” oznacza pewną użyteczną mieszankę tradycyjnej amerykańskiej polityki zagranicznej, opartej od czasów Woodrowa Wilsona na wartościach, oraz poczucie pewnego realizmu co do tego, co można w danej sytuacji osiągnąć – to bez obaw. Nazwijmy to, jak chcemy, bylebyśmy nie wrócili do modelu stref wpływów, bo to nie jest dobre ani dla Ameryki, ani dla Polski.

A kiedy ze strony Deparatamentu Stanu słyszymy wyrazy zaniepokojenia dotyczące stanu polskiego państwa prawa, to nadal jesteśmy w sferze obrony wartości i realizmu, o których pan mówi?

To inna kwestia. Chcemy, by Polska była silnym krajem, to interes Ameryki. Silna, niezależna, wolna. A silny kraj potrzebuje silnych, niezależnych instytucji. Nie tylko silnego cara na samej górze. W tym sensie Związek Sowiecki nie był silnym państwem. Miał policję polityczną, wojsko, ale koniec końców okazał się słaby, ponieważ jego instytucje były wydrążone, skorumpowane i upadł. Silne państwo potrzebuje instytucji, które są niezależne od rządu, potrzebuje też instytucji rządowych, które same w sobie są niezależne. Podział władz, niezależne sądownictwo, wszystkie te rzeczy, które zostały wyryte nie tylko w amerykańskiej, ale też polskiej Konstytucji 3 maja. Wszyscy Amerykanie, którzy interesują się polską i są bliscy Polsce, a sam się do nich zaliczam, mają nadzieję, że bez względu na polską wewnętrzną politykę, do której nie zamierzamy się wtrącać, fundamenty silnego państwa, w tym silne i niezależne instytucje oraz społeczeństwo ze swoimi własnymi instytucjami, pozostaną normą.

Obecny polski rząd twierdzi, że dopiero tworzy silne instytucje, ponieważ te wcześniejsze były słabe. Pańskim zdaniem można tego dokonać, nie respektując obowiązującej konstytucji?

Nie jestem specjalistą, jeśli chodzi o polską konstytucję. Nie mogę też powiedzieć, żeby polskie sądownictwo było pozbawione wad. Bez wątpienia musi jednak istnieć taki sposób wprowadzania reform, który nie spowoduje, że Polska stanie się areną konfrontacji, tak wewnątrz, jak i w Europie. Polska po 1989 r. z sukcesem przeprowadziła wiele reform, Polacy udowodnili, że potrafią tego dokonać. Mam nadzieję, że Polska będzie nadal się reformować i jednocześnie pogłębiać demokrację. Oczywiście, łatwiej to powiedzieć niż zrobić.