Łukasz Pawłowski: Czy Donald Trump nadal jest przyjacielem Polski?
Anne Applebaum: On nigdy nie był przyjacielem Polski.
A jednak Warszawę odwiedził. Przez polski rząd ta lipcowa wizyta wciąż jest uznawana za jeden z największych sukcesów na arenie międzynarodowej.
Nie sądzę, by sam Trump w ogóle ją pamiętał. Ta wizyta może świadczyć o tym, że Polska wciąż zajmuje istotną pozycję w Pentagonie czy Departamencie Stanu, że ludzie, którzy zorganizowali przyjazd Trumpa wciąż uważają Polskę za ważny symbol. To jednak nie oznacza, że Trump ma jakiś szczególny, osobisty stosunek do Polski. Przyjechał do Warszawy, przeczytał napisane przez kogoś innego przemówienie, lecz wątpię, by choćby w najmniejszym stopniu orientował się w polskiej polityce i historii.
Z jednej strony mamy tę wizytę Trumpa i bardzo ciepłe słowa o Polsce, z drugiej strony – regularnie powtarzane upomnienia płynące z Departamentu Stanu pod adresem polskiego rządu, czy to w sprawie sądów czy wolności mediów. Jak wyjaśnić tę sprzeczność?
Polityka Stanów wobec Polski będzie teraz skoncentrowana na niższym szczeblu niż Biały Dom, który jest zdezorganizowany i pogrążony w chaosie. A jeśli już ma jakieś priorytety w polityce zagranicznej, to są nimi Korea Północna czy kraje Bliskiego Wschodu. W Białym Domu kwestia polityki zagranicznej wobec Polski nie ma żadnego znaczenia. Jedyną nadzieją dla Polski jest to, że wciąż może budzić sentyment i jakieś zrozumienie w Departamencie Stanu czy Pentagonie.
Jeżeli Trump nie jest przyjacielem Polski, to czyim przyjacielem jest?
Nie ma przyjaciół. Ma jedynie dziwny, niewytłumaczalny sentyment do Rosji. Krytykuje rozmaite kraje: Chiny, Niemcy, Wielką Brytanię, nawet Szwecję, ale nie Rosję. Podobne uczucia żywi także wobec Arabii Saudyjskiej, gdzie podczas ostatniej wizyty został przyjęty jak król. Co więcej, męża jego córki, Jareda Kushnera, wiążą silne interesy biznesowe właśnie z Arabią Saudyjską. Dla Trumpa najważniejsze są kraje, w których on lub jego rodzina ma jakieś wielkie inwestycje, np. w Chinach lub na Filipinach. W Polsce nie ma żadnego biznesu, więc się nią nie interesuje.
Jest jeszcze Izrael i niedawna decyzja o uznaniu Jerozolimy za jego stolicę, co wywołało protesty nie tylko w państwach muzułmańskich. Sojusznicy w Europie także nie byli zachwyceni. Dlaczego Trump zdecydował się na taki krok?
Trump nie jest osobą, którą łączyłby z kimkolwiek silny związek emocjonalny czy intelektualny. Jego decyzje motywowane są albo zyskiem finansowym, albo są odpłatą za dawne przysługi czy… ciepłe słowa pod adresem jego osoby. Na decyzję w sprawie Jerozolimy naciskali ludzie, którzy hojnie wspierali kampanię Trumpa, jak miliarder Sheldon Adelson. Także Jared Kushner ma tam ważne kontakty biznesowe. W działaniach prezydenta nie ma więc sensu doszukiwać się jakiejś wielkiej strategii politycznej. Dla niego polityka to przede wszystkim gra, w której decydują osobiste uczucia.
W Białym Domu kwestia polityki zagranicznej wobec Polski nie ma żadnego znaczenia. Jedyną nadzieją dla Polski jest to, że wciąż może budzić sentyment i jakieś zrozumienie w Departamencie Stanu czy Pentagonie. | Anne Applebaum
„Kretyn” [moron], „palant” [dope], „idiota” [idiot]. Tak, według najnowszej, bestsellerowej książki o Białym Domu – „Fire and Fury” Michaela Wolffa – mieli mówić o Trumpie jego najbliżsi współpracownicy.
W tej książce niektóre historie sprawiają wrażenie fantazji, ale akurat te opowieści mnie nie dziwią. Trump jest prezydentem, który niczego nie czyta. Nie ma sensu, żeby jego doradcy dawali mu jakiekolwiek dokumenty, bo i tak się z nimi nie zapozna. Muszą przekazywać mu informacje za pomocą prezentacji z PowerPointa lub ustnie! Prezydent Stanów Zjednoczonych nie rozumie sensu istnienia NATO, wartości sojuszu transatlantyckiego, podejrzewam, że nie wie nawet, co to jest. To jest dla niego zupełnie obcy świat, o którym niewiele wie i którym się nie interesuje.
Agencja Reuters podawała, że współpracownicy prezydenta starają się ograniczać briefingi do jednej strony. Ponadto jak najczęściej zamieszczają w dokumentach jego nazwisko, bo kiedy je widzi, podobno rośnie szansa, że będzie czytał dalej.
Do oceny poziomu intelektualnego Trumpa wystarczy lektura jego wpisów na Twitterze. To nie jest osoba, która ma jakąkolwiek wizję strategiczną. Jednego dnia wstawia wpis o znanej aktorce, drugiego o gazetach, których nie lubi, a trzeciego o Korei Północnej. Kompletny chaos. Wielu dziennikarzy już nie raz wykazywało, że tweety Trumpa są bezpośrednio inspirowane tym, co chwilę wcześniej zobaczył w telewizji, zwykle w sprzyjającej mu stacji Fox News.
A telewizję ogląda po kilka godzin dziennie, o czym znów mówią reportaże z Białego Domu. Ale jak w takim razie analizować politykę zagraniczną Trumpa?
Nie da się tego zrobić. Analiza zachowań Trumpa jest bez sensu. Można analizować działania sekretarza obrony Jamesa Mattisa czy sekretarza stanu Rexa Tillersona. Wtedy można doszukiwać się jakiejś przemyślanej taktyki czy stylu uprawiania polityki, który tak naprawdę nie odbiega bardzo od tego, co widzieliśmy w polityce zagranicznej za prezydentury Baracka Obamy czy George’a W. Busha. Ja nie widzę znaczących różnic.
To znaczy?
Pierwszy przykład z brzegu. Kto zdecydował o rozmieszczeniu wojsk NATO w Europie Środkowej? To był pomysł Obamy, który Trump tylko kontynuuje, bo tę linię popiera amerykańska armia i Pentagon.
Ale nowy rok prezydent zaczął od całej serii tweetów, w których zaatakował Palestyńczyków za rzekomą niechęć do rozmów pokojowych z Izraelem, Pakistańczyków oskarżył o wspieranie terrorystów, a potem chwalił się, że ma „większy” guzik atomowy niż Kim Dzong Un. Na to też mamy nie zwracać uwagi?
Oczywiście, że nie. Uwagę należy zwracać. Ale, powtórzę jeszcze raz, nie doszukujmy się tam żadnej strategii. Pogorszenie relacji z Pakistanem nastąpiło jeszcze za Obamy. W przypadku Korei Północnej to osobista chęć pokazania, że jest się większym i potężniejszym niż oni. Co nie znaczy, że to, co Trump robi, nie jest ważne. Decyzje polityczne wypracowują jednak zapewne inni: sekretarz obrony, szef sztabu prezydenta, zięć Trumpa czy doradca ds. bezpieczeństwa narodowego.
Te sprzeczności widać było także w przedstawionej niedawno przez Trumpa Narodowej Strategii Bezpieczeństwa [National Security Strategy]. Wymienia się w niej Chiny i Rosję jako poważnych rywali Stanów Zjednoczonych, jako państwa, które chcą grać ze Stanami w jednej lidze. Ale taka diagnoza nie przekłada się na żadne działania prezydenta.
O to właśnie mi chodzi. Na pewno są ludzie – w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa czy Departamencie Stanu – którzy piszą strategie, ale nie wiem, czy ma to jakikolwiek wpływ na Trumpa i czy Trump rozumie, co do niego mówią. Można powiedzieć, że mamy dwie oddzielne polityki: politykę Trumpa w Białym Domu, która ma swoje konsekwencje, a oprócz tego mamy administrację, wojsko, dyplomatów, którzy starają się robić swoje.
Premier Mateusz Morawiecki w swoim exposé mówił, że Stany Zjednoczone pozostają naszym „najważniejszym sojusznikiem”. Czy pani zdaniem to dobra decyzja? Kilka miesięcy wcześniej Angela Merkel przekonywała, że Europa musi wziąć sprawy bezpieczeństwa w swoje ręce, bo na Stany nie może już w pełni liczyć.
Słowa Morawieckiego to wielki i może tragiczny błąd. Trump jest dziwny i nie będzie sprawował urzędu zawsze, to prawda. Lecz jego zwycięstwo pokazuje, że w amerykańskim społeczeństwie zachodzi poważna zmiana. Część ludzi zagłosowała na niego między innymi z przekonania, że zbyt dużo pomagamy światu, zamiast budować nasz kraj. W tej chwili poleganie wyłącznie na Stanach Zjednoczonych to ogromna głupota. Budowanie europejskiego systemu obrony i strategii wobec Rosji jest bardzo ważne. Powiedziałabym nawet, że po 1989 r. nigdy nie było tak ważne.
Niewykluczone, że w reakcji na Trumpa następne wybory wygra kandydat radykalnie lewicowy. Ktoś taki również zredukuje amerykańską aktywność na świecie.
Gdyby wygrał Bernie Sanders, zaangażowanie Stanów na przykład w NATO też by się zmniejszyło, tylko z innych powodów.
Przy Obamie też się zmniejszyło. Choć zgodził się na rozmieszczenie wojsk NATO w Europie Środkowej, Obama także nie był entuzjastycznie nastawiony do odgrywania roli światowego żandarma i próbował wymusić na Europie przyjęcie większej odpowiedzialności za swoje bezpieczeństwo.
Są ludzie – w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa czy Departamencie Stanu – którzy piszą strategie, ale nie wiem, czy ma to jakikolwiek wpływ na Trumpa i czy Trump rozumie, co do niego mówią. | Anne Applebaum
Po publikacji wspomnianej książki Michaela Wolffa skandal wywołały nie tylko komentarze współpracowników Trumpa o jego głupocie i niezrównoważeniu emocjonalnym. Wrócił także temat spotkania najbliższych współpracowników prezydenta z czasów kampanii z tajemniczymi Rosjanami, którzy mieli obiecywać dostarczenie materiałów kompromitujących Hillary Clinton. Steve Bannon – szef kampanii Trumpa na jej finiszu, a potem jego doradca – mówi, że było to działanie „zdradzieckie” i „niepatriotyczne” i że należało natychmiast wezwać FBI. Twierdzi też, że Trump musiał o tym spotkaniu wiedzieć, choć prezydent do tej pory zaprzeczał. Czy pani zdaniem Bannon – guru tak zwanej alt-prawicy, usunięty ze stanowiska doradcy przez samego Trumpa – jest wiarygodny?
Autor książki twierdzi, że rozmowy z Bannonem ma nagrane, można więc zweryfikować, co dokładnie powiedział. To ważne, bo Bannon jest pierwszym tak ważnym członkiem ekipy Trumpa, który twierdzi, że relacje prezydenta z Rosją są co najmniej dziwne. Do tej pory wielu ludzi na prawicy twierdziło, że tezy o współpracy kampanii Trumpa z Rosjanami to teorie spiskowe wymyślone przez jego przeciwników. Bannon jest pierwszą osobą z bezpośredniego otoczenia prezydenta, która mówi: „Nie, coś w tym jest”.
Czy pani zdaniem śledztwo Roberta Muellera może doprowadzić do usunięcia Trumpa ze stanowiska przed końcem kadencji?
Wszystko zależy od wyborów do Kongresu, które odbędą się w listopadzie tego roku. Jeżeli demokraci wygrają i odzyskają większość w Kongresie, wówczas tak, uważam, że albo dojdzie do impeachmentu, albo powołają się na artykuł 25 konstytucji, który mówi o niezdolności prezydenta do sprawowania urzędu. Jeżeli wygrają republikanie, wtedy należy czekać na zmianę opinii po stronie Partii Republikańskiej. Musieliby zdecydować, że mają już dosyć.
Sądzę, że wiceprezydent Mike Pence cały czas przygotowuje się do objęcia stanowiska prezydenta.
Moim zdaniem śledztwo Muellera postępuje w takim tempie, że do wyborów w listopadzie na pewno pojawią się kolejne rewelacje. Po kilku miesiącach postępowania już aresztowano byłego szefa kampanii Trumpa, Paula Manaforta, a były doradca ds. bezpieczeństwa narodowego, Mike Flynn, zgodził się na pełną współpracę, by uniknąć kary.
Musi pan pamiętać, że impeachment to nie jest procedura prawna, lecz akt czysto polityczny dokonywany przez Kongres. Prezydent może być oszustem lub złodziejem, ale jeśli Kongres nie zdecyduje się działać, nic się nie wydarzy.
