Jakub Bodziony: Historia nadaje się na telenowelę?

Andrzej Nowak: Nic złego w tego rodzaju formie popularyzacji nie dostrzegam. Pomysł przedstawiania historii w wersji popularnej jest dużo starszy od filmu, a tym bardziej od telewizji. Telenowela jest czymś, co dziś zastępuje komiksy czy powieści w odcinkach.

JB: Tylko czy kiczowata scenografia i kostiumy, kiepski scenariusz i merytoryczne błędy to dobry sposób na przybliżanie polskiej historii? Tak krytycy piszą o serialu „Korona królów”, nowej produkcji TVP.

Może na poziomie ludzi, którzy pragną przeżyć katharsis, oglądając telenowelę – ale takich jest niewielu. Od tego formatu spodziewamy się na ogół plakatowej opowieści. To ma być popkulturowa guma do żucia, której sens polega na tym, żeby wprowadzać i podtrzymywać pewne wątki w kulturze masowej. Może zamiast 90 proc. społeczeństwa, które do tej pory nie słyszało o Kazimierzu Wielkim, teraz będzie to już „tylko” 70 proc. Może ktoś skojarzy Władysława Łokietka czy jego żonę Jadwigę. To jest wymierna korzyść, której można oczekiwać od telenoweli.

Filip Rudnik: Czyli nawet jeżeli ubierzemy telenowelę w szaty historyczne, to i tak nikt nie będzie traktował jej poważnie?

Panowie będą ją traktować z przymrużeniem oka. „Docelowy odbiorca”, który przy obiedzie zerknie na przedstawione tam przygody, może rozpatrywać ją nieco poważniej. Jest tam przecież przedstawiona podstawowa informacja o polskiej historii.

Wolałbym, żeby poziom i budżet tej produkcji był wyższy, ale zanim doczekamy się takiego serialu, jak „Przygody pana Michała” – który uznaję za arcydzieło serialu historycznego – to jeszcze dużo wody upłynie w Wiśle. Tamten serial i tamta telewizja w niektórych aspektach starała się podnosić widza. Dzisiaj ogólnoświatowa tendencja jest raczej odwrotna.

JB: Ale dlaczego współczesne produkcje historyczne stoją na dużo niższym poziomie niż te peerelowskie?

W sytuacji ograniczonej wolności możliwe było wyzwolenie od jednego rodzaju nacisku, który dziś jest wszechobecny, czyli od nacisku komercjalizacji. Dzisiaj absolutnym bożkiem jest wskaźnik oglądalności. Telewizja w PRL-u nie miała żadnych rywali. Był jeden program, a do tego nie każdy miał telewizor. Można było w związku z tym zawyżać i obniżać poziom emitowanych produkcji wedle uznania. Dziś telewizja publiczna rywalizuje z wieloma innymi prywatnymi stacjami, walcząc z nimi o znalezienie najniższego wspólnego mianownika dla gustów potencjalnego widza.

Warto też podkreślić pewnego rodzaju kompleks władzy komunistycznej, wynikający z jej nieprawomocności i potrzeby zakorzeniania w polskiej tradycji. Sięgano po mity narodowotwórcze nie tylko po to, by zaangażować je w bieżącą politykę, ale i chcąc pokazać, że komuniści również potrafią nawiązywać do najpiękniejszych tradycji polskiej kultury.

JB: Niska jakość obecnych polskich produkcji filmowych i telewizyjnych wynika z praw rynkowych?

Dzisiaj prezes Kurski stoi w obliczu twardej rzeczywistości medialnej, która wymaga od niego wylegitymowania się wynikami oglądalności w rywalizacji z TVN-em i Polsatem. Stąd te groteskowe deklaracje, głoszące, że w sylwestrowy wieczór TVP dziesięciokrotnie pobiła liczbę widzów Polsatu i TVN-u. Udało się to osiągnąć dzięki jeszcze bardziej prymitywnej rozrywce niż ta oferowana w konkurencyjnych stacjach.

To nie jest tak, jak mówią niektórzy krytycy rządów PiS-u, że oto wracamy do PRL-u i dyktatury ciemniaków. To jest niemożliwe – nawet gdyby ktokolwiek w PiS-ie chciał takiego powrotu. Spluralizowały się nadajniki kultury masowej i nie ma powrotu do sytuacji jednego nadawcy, który posiada monopol. Teraz liczy się to, żeby jak najprostszą rozrywką przyciągnąć jak najwięcej ludzi i to zadanie spełnia „Korona królów”.

FR: Najprostsza rozrywka – a więc nieuniknione uproszczenia historyczne.

Oczywiście, one są w takiej sytuacji możliwe, a nawet nieuchronne. Pytanie tylko, w jakim stopniu wypaczają nie tylko historię, lecz również obraz natury ludzkiej i polityki. Wówczas ta popularyzacja się nie broni, choć uproszczenie samo w sobie nie musi być niczym złym.

FR: Gdzie przebiega granica między uproszczeniem a przekłamaniem?

Nie istnieje uniwersalna granica – każdy wyznacza ją osobiście. Są filmy, które podziwiam za umiejętność obchodzenia się z historią w sposób dowcipny, inteligentny bądź poważny. Z drugiej strony, znam obrazy, które uważam za porażkę. I nie mówię tu tylko o kinematografii rodzimej, lecz również zagranicznej.

JB: Jakie filmy ma pan na myśli? Ostatnie lata to porażka za porażką. Można tu wspomnieć film „1920. Bitwa warszawska”, „Tajemnicę Westerplatte”, „Bitwę pod Wiedniem”, „Historię Roja” czy „Smoleńsk”.

Cóż, nasza historia jest arcybogata, tak jak i polska kinematografia. W tej stosunkowo niemałej liczbie filmów poświęconych historii w ostatnich dziesięciu czy piętnastu latach jest duża liczba filmów słabych, co wynika z prawa statystyki.

Nie zgadzam się z jedną oceną z pana listy. W odróżnieniu na przykład od prezentującego prymitywną wizję historii „Wyklętego”, „Historię Roja” uważam za wybitne osiągnięcie zarówno filmowe, jak i historyczne. Istnieje parę obrazów, które można polecić każdemu inteligentnemu widzowi: „Jack Strong”, „Wołyń”. Można podać też na pewno nie najwybitniejsze dzieło wielkiego polskiego reżysera Andrzeja Wajdy – „Powidoki”. Traktuję ten obraz jako znakomitą lekcję tego, czym był komunizm.

JB: W jaki sposób tego rodzaju filmy mają kształtować politykę historyczną zarówno wewnątrz, jak i poza granicami kraju?

Powinny umiejętnie opowiadać ciekawe historie. Film musi połączyć dwa aspekty: przekaz konkretnej wizji przeszłości ze swego rodzaju katharsis. Takie obrazy to rzadkość.

Dobre przykłady można znaleźć w mojej ulubionej, czeskiej kinematografii. „Zagubieni” Petra Zelenki to film w inteligentny i dowcipny sposób obrazujący czeski kompleks narodowy po układzie Monachium z 1938 r. Innym wartym wspomnienia obrazem jest „Nauczycielka” Hrebejka, ukazująca konformizm jako istotę komunistycznego systemu. Tego typu filmów nie nauczyliśmy się robić. Czesi są pod tym względem znakomitym przykładem umiejętnej promocji własnej historii.

FR: Te filmy, o których pan wspomniał, poruszają tematy trudne i kontrowersyjne. Może my nie przerobiliśmy swojej historii w wystarczającym stopniu?

Nie wiem, czy można to ująć w takich kategoriach. Myślę, że czasami powody są bardziej prozaiczne. Przepraszam – może być tak, że tam kradną mniej pieniędzy. Kiedy małe kinematografie – jak estońska czy norweska – podejmują się zrobienia filmu o tematyce historycznej, to robią to z należytym pietyzmem i starannością. U nas, wśród tych kilkunastu filmów, które powstały w ciągu ostatnich piętnastu lat, większość nie powinna być skierowana w ogóle do produkcji.

FR: Czy sytuacja nie poprawiła się po objęciu rządów przez Prawo i Sprawiedliwość?

Jeśli chodzi o kinematografię – nie widać żadnych rezultatów.

FR: A co z szerszym kontekstem polityki historycznej? W tym roku obchodzimy stulecie niepodległości.

Podobieństwo tych obchodów do chociażby 150. rocznicy powstania styczniowego, świętowanej za rządów PO, polega na maksymalnym rozproszeniu sposobu upamiętnienia. Można nawet powiedzieć, że państwo wycofało się z uznania rocznicy powstania styczniowego za ważną. Ówczesny rząd publicznie abdykował z patronatu nad pamięcią o istotnym zrywie niepodległościowym.

W przypadku obchodów stulecia niepodległości prezydent głośno mówi o przyjęciu tej roli. Przygotowania przynoszą jednak bardzo podobny rezultat – nie ma żadnych materialnych śladów, nie produkuje się dużego filmu. Słyszałem o serialu poruszającym temat Legionów Piłsudskiego, ale zdaje się, że państwo nie patronuje temu projektowi, który jest prywatną inicjatywą. Państwo, z Ministerstwem Kultury na czele, podkreśla, że nie zależy mu na żadnych trwałych, materialnych sposobach upamiętnienia tej rocznicy. Wspiera działania niematerialne – a przecież takie mogłaby podjąć każda instytucja, miasteczko czy podmiot lokalny, bez żadnego wsparcia państwowego.

JB: Czeka pan na hollywoodzki film o polskiej historii?

Czekam na polski film, który mógłby zainteresować zarówno polskiego, jak i zagranicznego widza. Nie należy tych dwóch rzeczy przeciwstawiać. Zmieńmy sposób myślenia. Jeśli jest wspaniała historia, to można ją opowiedzieć w taki sposób, by zrozumiano ją pod każdą szerokością geograficzną.

W sytuacji ograniczonej wolności możliwe było wyzwolenie od jednego rodzaju nacisku, który dziś jest wszechobecny – czyli od nacisku komercjalizacji. Dzisiaj absolutnym bożkiem jest wskaźnik oglądalności. | Andrzej Nowak

FR: „Idę” zrozumiano. Jednocześnie nagroda przyznana temu obrazowi naraziła twórców na ogromną krytykę. Czy nawet na gruncie filmu nie dopuszczamy polifoniczności?

Myślę, że ten film jest skrajnie tendencyjny i nieprawdziwy w swojej wizji historycznej. Pod tym względem się nie broni, jest fałszywy. W centrum jego przesłania jest szlachetna, przeżywającą rozterki stalinowska zbrodniarka – która nie jest w ogóle pokazana jako zbrodniarka! – na tle okrutnego, zezwierzęconego polskiego społeczeństwa. Taki ogólny obraz jest radykalnie fałszywy, dlatego nie widzę powodu, żeby dopuszczać w tym przypadku wymóg polifoniczności i dopuszczać popularyzowanie takich filmów.

JB: Czyli jest to film, który przekroczył granice uproszczenia?

Oczywiście! I to w stronę świadomie konstruowanej wizji historii, przyjmowanej przez ludzi uważających Polaków za głównych współsprawców Holokaustu. Ten obraz, wykonując pewną operację na pamięci, umacniał to przekonanie i pogłębiał oderwanie od prawdy historycznej. Takie filmy nie zasługują na obronę – nawet jeśli były dobrze zagrane i wyprodukowane.

JB: Nie uważa pan, że do podobnego zaburzenia proporcji dochodzi po drugiej stronie politycznej opinii?

FR: Niedawno IPN zorganizował projekcję filmu dokumentalnego o Romualdzie Rajsie „Burym” pt. „Podwójnie wyklęty”. Wicedyrektor TVP Historia, dr Jędrzej Lipski, powiedział: „Nie będziemy robić sądu nad «Burym», bo nie będziemy sądzić bohaterów. Będziemy wynosić ich na piedestały”.

Nie widziałem tego filmu. Zgadzam się jednak z panów opisem tendencji – do świadomego wypaczenia historii dochodzi po obu stronach. Historyk musi ocenić takie zjawisko negatywnie.

JB: W swoich wypowiedziach wielokrotnie podkreślał pan, że niezbędna jest ciągłość przekazu polityki historycznej. Obecny rząd ostro odcina się jednak od dorobku poprzedników.

Tu z pewną melancholią mogę powiedzieć, że taka jest natura funkcjonowania historii w świecie polityki. Odwołując się do przeszłości, rządzący od niepamiętnych czasów mają kilka celów do zrealizowania – po pierwsze wykazują, że bezpośrednio przed nimi było źle. Co więcej, starają się udowodnić, że to dopiero teraz nastąpił pozytywny przełom i realizują to, co jest najlepsze.

Tak funkcjonuje pamięć historyczna od samego początku i nie ma od tego wyjątku. Nawet jeśli spojrzymy na politykę liberalną w krajach zachodnich, to wygląda to tak samo: przyszliśmy i naprawiamy to, co nasi poprzednicy zrobili źle. Najbardziej karykaturalnym przykładem tego zjawiska jest dla mnie Dom Historii Europejskiej w Brukseli. To muzeum stara się zaprezentować wizję, że przed 1945 r. w Europie istniało samo zło – dopiero Unia Europejska jest dobrem. Dlatego nie znalazło się tam miejsce nawet dla Bacha, Mozarta czy Michała Anioła.

Kiedy małe kinematografie – jak estońska czy norweska – podejmują się zrobienia filmu o tematyce historycznej, to robią to z należytym pietyzmem i starannością. U nas, wśród tych kilkunastu filmów, które powstały w ciągu ostatnich piętnastu lat, większość nie powinna być skierowana w ogóle do produkcji. | Andrzej Nowak

JB: Nie sądzi pan jednak, że w krajach zachodnich – jak chociażby w Niemczech – ten konsensus w polityce historycznej jest bardziej trwały? Niezależnie od koalicji rządzącej, wizja polityki historycznej jest spójna.

Na pewno świadczy to o większej dojrzałości państwa niemieckiego, ale jego instytucje kształtują się od blisko 70 lat – faktycznie kontynuują tradycje sięgające nawet Bismarcka – a nasze dopiero od ćwierć wieku. Niemcy wypracowały kompromis opowiadania o własnej historii i po części wybielania jej ciemnych kart, co symbolizuje skandaliczny serial „Nasze matki, nasi ojcowie”, który odniósł światowy sukces.

Co do wspólnej wersji niemieckiej historii, to została ona wypracowana dopiero w latach 90. Wcześniej temat zbrodni nazistowskich był na drugim planie. Zmiany przyniosło pokolenie roku 1968, promujące krytyczną narrację. Jak spojrzymy na to, co działo się w wtedy w Niemczech, to możemy dostrzec pewne podobieństwa do obecnej polskiej sytuacji.

JB: To znaczy?

Nazizm skończył się w Niemczech w 1945 r. i dopiero po trzech dekadach zaczęła się ostra dyskusja na ten temat, a po następnych piętnastu latach udało się wypracować kompromis. Polska niespełna 30 lat temu wyszła z realnego komunizmu, z doświadczeniem stanu wojennego i nieopowiedzianej wcześniej pamięci o historii największych zbrodni systemu komunistycznego w Polsce z lat 40. i 50. Ta stłumiona pamięć mogła dojść do głosu dopiero, kiedy zaczął rządzić PiS.

Myślę, że to jest naturalny proces i to wahadło w przyszłości znowu przesunie się w drugą stronę. Mam nadzieję, że z biegiem czasu te amplitudy będą coraz mniejsze i mimo naturalnych różnic, które występują w każdym demokratycznym społeczeństwie, nie będziemy chcieli wyrzucać historii na śmietnik albo używać jej jako obucha do tłuczenia politycznych przeciwników po głowach.

FR: Zgodnie z przykładem niemieckim, wykształcenie społecznego konsensusu w polityce historycznej jest kwestią ewolucyjną. Na jakich wartościach powinniśmy go budować?

Zaznaczam, że nie można bezpośrednio przełożyć przykładu niemieckiego na polską rzeczywistość. W niemieckiej kulturze politycznej już od czasów Bismarcka kluczowa jest stabilizująca funkcja państwa, które w Polsce nigdy takiej roli nie pełniło. Mamy głęboko zakorzenioną nieufność do rządu i wszystkiego, co państwowe.

Wśród tych wartości, do których powinniśmy nawiązywać, niezależnie od tego, po której stronie podziałów politycznych stoimy, jest wolność. To, że możemy z różnych punktów widzenia oceniać naszą historię. Trzeba zachować napięcie pomiędzy trzema ideałami przyświecającymi polskiemu patriotyzmowi od wieków: republikańskiej wolności, niepodległości i modernizacji. Każda z tych tradycji ma swoje ograniczenia i na świadomości tych ograniczeń powinna się opierać zdrowa debata, która pomoże nam wykształcić wspólną narrację historyczną. To nie musi być polityka konsensusu, a może – polityka kompromisu co do istnienia różnic.

FR: Wolność, niepodległość i modernizacja łączą się w fenomenie „Solidarności”. To znaczy, że czekamy na film o „Solidarności”, który usatysfakcjonuje większość społeczeństwa?

Myślę, że powstały dobre filmy o „Solidarności”, sam byłem pod ogromnym wrażeniem „Człowieka z żelaza” Andrzeja Wajdy.

JB: Andrzej Wajda nakręcił również inny film o tej tematyce, „Wałęsa. Człowiek z nadziei”.

To było zawstydzające dzieło, przygnębiająco dalekie od prawdy historycznej. Żenująca polityczna agitka, zaangażowana w aktualny spór polityczny. Trzeba pokazywać całą złożoność tej wspaniałej historii, a nie tylko jednowymiarowe postaci, jak ten człowiek z papieru, którego tam pokazał Wajda. Nie zostawimy trwałego śladu w duszach odbiorców, jeśli będziemy malować ten wspaniały i skomplikowany obraz plakatowymi farbami.