Łukasz Pawłowski: Ponad rok temu, jeszcze przed wyborem Donalda Trumpa na prezydenta, rozmawialiśmy o fali demokracji nieliberalnej, która wzbierała nawet w państwach z silnymi tradycjami demokratycznymi, jak Stany Zjednoczone. Co się zmieniło po pierwszym roku prezydentury Trumpa? Czy demokracja nieliberalna ciągle rośnie w siłę, czy też została zdyskredytowana przez wydarzenia ostatnich dwunastu miesięcy?

Fareed Zakaria: Walka pomiędzy siłami demokracji liberalnej i nieliberalnej ciągle trwa. Na fenomen Trumpa składają się trzy typy zjawisk. Pierwszy to cyrk, który obserwujemy w Białym Domu – jego szalone oświadczenia i emocjonalne reakcje na codzienne wydarzenia. Drugi to realizowane przez niego polityki będące dziwną mieszanką populizmu i reakcjonizmu. Trzeci element, według mnie jest najważniejszy, to to atak na instytucje, prawa i praktyki demokracji liberalnej. Mam tu na myśli nieustanne ataki Trumpa na prasę, niezależne sądownictwo, FBI, biurokrację rządową itp. Bardzo niewielu prezydentów przed nim postępowało w podobny sposób. Teraz zobaczymy, jak silne są te instytucje i czy uda im przetrwać ataki. Na tym właśnie polu toczy się zasadnicza walka, a jej różne wersje obserwujemy w wielu innych miejscach, także w Polsce.

Nie wydaje się panu, że przynajmniej niektóre ze wspomnianych instytucji oddają ciosy? Toczy się niezależne dochodzenie prowadzone przez Roberta Muellera dotyczące tego, czy ekipa Trumpa współpracowała z Rosjanami podczas kampanii. Sądy kwestionują pewne decyzje prezydenta, na przykład słynny „Muslim ban”, czyli zakaz wjazdu dla obywateli kilku krajów muzułmańskich. Wreszcie, są też media, które nieustannie donoszą o tym, jak dysfunkcyjny jest Biały Dom. A ludzie chcą tego słuchać. Ostatnia książka na ten temat, „Fire and Fury” Michaela Wolffa, stała się bestsellerem.

To prawda, że instytucje oddają ciosy, lecz amerykański system jest niezwykły w tym sensie, że zapewnia im bardzo solidną ochronę – właśnie po to, żeby zabezpieczyć porządek liberalny. Na przykład, Trump ciągle powtarza, że gdyby amerykańskie prawo dotyczące zniesławienia było bardziej zbliżone do prawa panującego w Europie, mógłby o wiele skuteczniej zamykać usta prasie. Musimy także pamiętać, że chociaż instytucje są bardzo istotne dla ochrony demokracji liberalnej, równie ważne są normy, które często nie są skodyfikowane w postaci prawa.

Co pan ma na myśli?

Na przykład fakt, że Donald Trump wciąż nie odciął się w jakimkolwiek znaczącym sensie od swoich interesów. Zrobił to, co było wymagane prawnie, lecz tak naprawdę ciągle funkcjonuje równolegle w Białym Domu i w świecie biznesu, promując swoją markę. To bardzo wyraźnie pokazuje, że bardzo wiele z tego, co sprawia, że liberalna demokracja funkcjonuje, to właśnie niepisane reguły. A kiedy one są gwałcone, nie do końca wiadomo, jak sobie z tym radzić. Jeśli kolejny prezydent powie, że nie zamierza ujawnić swoich zeznań podatkowych, bo Trump tego nie zrobił, czego możemy oczekiwać? Nie ma takiego wymogu prawnego, to tradycja, która rozwinęła się przez ostatnie pięćdziesiąt lat. Ta kwestia jest dla mnie bardzo ważna – jak ochronić normy, które nie zostały skodyfikowane w postaci praw czy instytucji?

Czy po roku prezydentury Trumpa widzimy jakiś przełom w nastrojach społecznych? Sondaże poparcia dla prezydenta są rekordowo niskie, Partia Republikańska przegrała wybory gubernatorskie w New Jersey i Wirginii Zachodniej, a ostatnio także rywalizację o fotel senatora w Alabamie – jednym z najbardziej konserwatywnych stanów. Czy to znak, że nawet ludzie w stanach tradycyjnie republikańskich zaczynają tracić złudzenia co do prezydentury Trumpa?

Nie sądzę, że to punkt zwrotny. Liberałowie lubią fantazjować, że prezydentura Trumpa w jakiś sposób załamie się pod własnym ciężarem, ale ja w to nie wierzę. Republikański establishment jest bardzo mocny i w dużej mierze podporządkował sobie prezydenturę Trumpa. Wciąż nie są w stanie kontrolować go całkowicie, szczególnie jego aktywności na Twitterze. Ale jeśli przyjrzymy się jego decyzjom politycznym, zobaczymy, że pokrywają się programem deregulacji, za którym opowiada się establishment partii.

Jak liberałowie mogą nad tym zapanować?

Jedyny sposób, żeby Trump złożył urząd przed końcem kadencji, to impeachment. Ale impeachment jest procesem politycznym i republikanie nigdy się na niego nie zdecydują.

Część liberałów ma nadzieję, że Trump zostanie wypchnięty z urzędu, jak przed laty Richard Nixon, który musiał odejść na skutej afery Watergate.

Ludzie o tym zapominają, ale Nixon miał dość głosów w Senacie, by pozostać na stanowisku. Stracił je dopiero po tym, jak Alexander Butterfield, jeden z jego najbliższych doradców, zeznał przed Kongresem, że prezydent zamontował w Białym Domu system podsłuchowy, a w związku z tym istnieje nagranie, które dowodzi, że prezydent próbował wmieszać się w toczone w tej sprawie dochodzenie [ang. to obstruct justice]. A wszystko to działo się w Senacie zdominowanym przez Partię Demokratyczną! Jakie są szanse na to, że dzisiaj republikańskie Izba Reprezentantów i Senat odwołają Trumpa?

Republikanie mogą stracić większość zarówno w Izbie, jak i Senacie w najbliższych wyborach, które odbędą się w listopadzie tego roku.

To prawda, ale dopóki nie znamy wyniku wyborów, nie ma żadnych szans na impeachment.

A później?

Wszystko zależy od tego, co wykaże śledztwo Roberta Muellera. Nawet, jeśli odsłoni coś pogrążającego, Trump będzie walczył. To nie jest Nixon. Nie zamierza spokojnie zrezygnować. Może wezwać ludzi do wyjścia na ulice, zakwestionować werdykt, może powiedzieć swoim zwolennikom, że pada ofiarą miękkiego zamachu stanu. Bardzo martwi mnie, jakie to wszystko mogłoby mieć konsekwencje dla kraju. Ale pomysł, że prezydentura Trumpa złamie się albo że on sam z siebie dojdzie do wniosku, że ta praca jest zbyt wymagająca, to fantazje bez pokrycia. Trump albo dotrwa do końca kadencji, albo będziemy świadkami politycznej masakry [ang. a political bloodbath].

Pomysł, że prezydentura Trumpa załamie się albo że on sam z siebie dojdzie do wniosku, że ta praca jest zbyt wymagająca, to fantazje bez pokrycia. Trump albo dotrwa do końca kadencji, albo będziemy świadkami politycznej masakry. | Fareed Zakaria

Dlaczego tak wielu Amerykanów z klasy pracującej wciąż popiera Trumpa? Jego jedyne poważne osiągnięcie po roku sprawowania władzy to reforma podatkowa, której beneficjentami będą w pierwszej kolejności najbogatsi Amerykanie.

Z różnych przyczyn ludzie nie są tak silnie motywowani politycznie przez kwestie ekonomiczne, jak przez kwestie kultury i tożsamości. Wskutek tego nawet, jeśli ludziom nie podobają się pojedyncze kroki Trumpa – jak obniżenie podatków najbogatszym – to nie jest najważniejszy powód, dla którego wciąż przy nim stoją. Znacznie ważniejsza jest tożsamość klasowa, kulturowa i kwestie społeczne, jak imigracja.

Co więcej, polityka ma coraz bardziej plemienny charakter, coraz bardziej przypomina sport. Kiedy drużyna, której kibicujesz, sobie nie radzi, nie przestajesz jej wspierać. Jeśli zatrudnia kilku kiepskich graczy, nie przestajesz jej wspierać. Nawet jeśli zmienia całkowicie swoją strategię, możesz czuć się niekomfortowo, ale wciąż nie przestajesz jej wspierać. A już z pewnością nie przenosisz swoich sympatii na jej najważniejszego rywala. Tak powinien pan patrzeć na wyborców Trumpa.

Mimo wszystkich negatywnych informacji na jego temat, Trump utrzymuje niezwykłą lojalność. 80 proc. republikanów chce na niego głosować. Tego rodzaju plemiennej przynależności nie udało się jeszcze skruszyć.

Polityka ma coraz bardziej plemienny charakter, coraz bardziej przypomina sport. Kiedy drużyna, której kibicujesz, sobie nie radzi, nie przestajesz jej wspierać. Nawet jeśli zmienia całkowicie swoją strategię. A już z pewnością nie przenosisz swoich sympatii na jej najważniejszego rywala. Tak powinien pan patrzeć na wyborców Trumpa. | Fareed Zakaria

W jaki więc sposób liberałowie mogą pozyskać tych wyborców? Niektórzy eksperci twierdzą, że Partia Demokratyczna musi porzucić politykę tożsamościową i skoncentrować się na gospodarce. Zachęcają liberałów, by odłożyli kwestie społeczne na bok i zmienili Partię Demokratyczną w partię robotników, którzy teraz głosują na republikanów. Kampania Berniego Sandersa jest często przywoływana jako przykład tego, jak skuteczna może być taka strategia. To może wyglądać przekonująco, lecz z drugiej strony, jeśli to właśnie tożsamość ma kluczowe znaczenie – jak pan zdaje się sugerować – to marginalizowanie kwestii społecznych będzie dla demokratów samobójstwem.

Zdecydowanie zgadzam się raczej z drugim stwierdzeniem niż z pierwszym. Przede wszystkim musi pan pamiętać, że Bernie Sanders nie wygrał prawyborów, nie mówiąc już o wyborach powszechnych. Był w stanie zmobilizować bardzo dynamiczną bazę wyborczą, ale potrzebowałby kilka milionów głosów więcej, żeby wygrać prawybory. Moim zdaniem miał też niewielkie szanse na sukces w wyborach powszechnych.

Problem z argumentem ekonomicznym polega na tym, że obietnicami bardziej szczodrej polityki socjalnej można przekonać typowo liberalnych wyborców, ale nie ludzi o bardziej centrowych poglądach, z Pensylwanii czy Ohio, którzy głosują nie tylko na Trumpa, lecz dość konsekwentnie na republikanów. To jest zjawisko wykraczające poza Trumpa. Republikanie mają dziś największą kontrolę nad amerykańską polityką od lat 20. XX w. Jeśli demokraci stracą kontrolę nad jeszcze tylko jedną legislaturą stanową, stracą możliwość blokowania poprawek do konstytucji. Są aż tak słabi – i to nie tylko z powodu Trumpa.

Dlaczego tak jest?

Demokraci muszą zadać sobie pytanie – czy ich absolutyzm w takich kwestiach jak migracja to dobra strategia? Liberałom nie powinno sprawiać trudności zajęcie twardego stanowiska przeciwko nielegalnej imigracji. Podobnie w wielu kwestiach społecznych powinni zdać sobie sprawę, że społeczeństwa zmieniają się powoli i ludzie potrzebują czasu, by dostosować się do tych zmian.

Jeśli będzie pan próbował analizować amerykańską politykę wyłącznie z perspektywy ekonomicznej, przeoczy pan najważniejszą lekcję ostatnich dwudziestu lat – że klasa pracująca konsekwentnie przesuwa się na prawo, od czasu tzw. demokratów Reagana [1]. Ci ludzie nie przechodzą na prawo, bo podobają im się obniżka stawki podatku od zysków kapitałowych albo cięcia stawek podatkowych dla najbogatszych. To libertariańska fantazja, że tacy ludzie przesuwają się na prawo, bo są aspirującymi miliarderami i wierzą, że pewnego dnia będą tak bogaci, by skorzystać na tych obniżkach. Przesuwają się na prawo, bo Partia Republikańska wydaje im się bastionem przeciwko siłom multikulturalizmu, globalizmu i przemian społecznych, jak prawa homoseksualistów czy dostęp do aborcji.

Kiedy słucha się przemówień Trumpa, widać, że to właśnie na tych kwestiach oparł swoją kampanię. Swoim wyborcom obiecał nie tyle pieniądze, co ochronę.

Przypis:

[1] Demokraci Reagana – wyborcy Partii Demokratycznej, zwykle ci należący do klasy robotniczej i mieszkający na przemysłowych terenach tzw. pasa rdzy, którzy w wyborach prezydenckich w roku 1980 i 1984 zagłosowali na kandydata Partii Republikańskiej, Ronalda Reagana.