Adam Puchejda: Amerykanie nadal wierzą w American dream?

Arlie R. Hochschild: Wyczuwa się niepokój, ale nadzieja nie umarła. Amerykanie, którzy patrzą na swój kraj, widzą, że w niektórych jego częściach American dream się ziścił, np. w Dolinie Krzemowej. Jeśli pracujesz w Facebooku, Google’u, Intelu lub Yahoo, masz piękny dom i wspaniałą pracę, czujesz, że jesteś twórczy i chcesz być jak Bill Gates… Ale to tylko jedna Ameryka. Jest jeszcze druga, południe Stanów Zjednocznych, słynny „pas rdzy”, czyli stany rozciągające się od Wielkich Jezior po Midwest oraz Amerykę robotniczych przedmieść, które chylą się ku upadkowi. Ci ludzie patrzą na tę pierwszą Amerykę z zazdrością, szukają winnych. Ale nadal wierzą.

Nie rezygnują z własnych aspiracji, ale czują, że inni mają lepiej, są uprzywilejowani?

Tak. I tu wchodzi Trump, który mówi: wiem, że czujecie się źle, że obawiacie się o przyszłość swoich dzieci, ale ja to zmienię, przywrócę dobrze płatne prace dla białych. Tyle że przyczyną bólu i cierpienia mieszkańców, dajmy na to Luizjany, wcale nie są ci bardziej uprzywilejowani! Jeśli spojrzymy na relatywne położenie czarnych i białych w ostatnich 30 latach, to zobaczymy, że niewiele się zmieniło. Proporcja między czarnymi i białymi absolwentami koledżów jest ta sama, podobnie jest z poziomem dochodów obu grup. A kiedy sprawdzimy, jak tak naprawdę wygląda sytuacja majątkowa czarnych i białych, to okaże się, że biali są w znacznie lepszej sytuacji, ponieważ kryzys mieszkaniowy 2008 r. uderzył silniej w czarnych i Latynosów. Ich pieniądze zamrożone są w domach, których wartość spadła. Zatem jeśli jesteś białym, który czeka w kolejce do amerykańskiego marzenia i wściekasz się, że nie możesz dotrzeć do celu z powodu np. rządowej akcji afirmatywnej skierowanej do grup nieuprzywilejowanych, to prawda leży zupełnie gdzie indziej.

Co więc stoi na przeszkodzie?

Automatyzacja. Kiedyś trzeba było około 30 ludzi, żeby obsłużyć platformę wiertniczą w Zatoce Meksykańskiej, dziś wystarczą 3–4 osoby. Maszyny już zastępują ludzi i to problem dla całej branży produkcyjnej. To też duże zagrożenie dla robotników ze średnim wykształceniem, ale ani republikanie, ani demokraci nie bardzo się tym przejmują. Trump mówi tym ludziom: no tak, wiem, jak bardzo jesteście nieszczęśliwi, ale tu macie kogoś, kogo należy za to winić. A sam nie ma nic przeciwko automatyzacji.

Ludzie czują się porzuceni, ale nadal na niego głosują.

Są zrażeni do rządu, nie czują się dostrzegani, nie wierzą, że ludzie, którzy zostali wybrani na urzędy, w ogóle martwią się ich losem. Czują się jak obcy. Są też zazdrośni względem innych grup – takich jak imigranci, kobiety – które ich zdaniem są oczkiem w głowie rządu.

Dlaczego oczekują wsparcia ze strony państwa? Można by sądzić – w końcu to republikanie i zwolennicy libertariańskiej Partii Herbacianej – że chcą go jak najmniej.

To kwestia podatków. Płace spadają i ludzie chcą ulg podatkowych, bo wierzą, że w ten sposób ich dochody się zwiększą. Coraz bardziej też żałują, że ich podatki są przeznaczane na opłacanie urzędników. Dlatego np. głosowali na Bobby’ego Jindala, gubernatora Luizjany związanego z Partią Herbacianą, który obiecał, że wyrzuci całe tabuny urzędników i ograniczy podatki dla firm oraz stanowy podatek dochodowy. I tak się też stało. Z koszmarnym skutkiem. Dla przykładu, uniwersytety stanowe musiały ściąć swoje budżety o 40 proc. W końcu podniosły się protesty i Jindal musiał spuścić z tonu, ale ludzie generalnie byli za. W pewnym sensie to model dla Trumpa, który chce tak rządzić w całym kraju.

Ale co tak naprawdę podobało się ludziom? Chodziło tylko o podatki czy może bardziej o to, żeby przyszedł silny przywódca, który zrobi porządek?

Ludzie mieli poczucie, że podatki przeznaczane są na nieodpowiednie kwestie i nieodpowiednich ludzi. Oni tu ciężko pracują, zarabiają coraz mniej i patrzą na bezrobotnych czarnych i białych. Są wściekli. Dlaczego mamy na nich płacić? – pytają. To jedna strona medalu.

Gdyby urzędnicy byli naprawdę uczciwi, gdyby nie kierowali się tylko własnym interesem, gdyby nie dbali wyłącznie o przemysł naftowy, wtedy tak, taki rząd zasługuje na poparcie | mówią rozmówcy Arlie R. Hochshild

A druga?

Luizjana to stan stojący na ropie. Potężny przemysł naftowy ma ogromny wpływ na stanową politykę i dochodzi do tego, że to stan robi czarną robotę na rzecz firm wydobywczych. Dlatego jeden z bohaterów mojej książki mówi: moje podatki idą na płace urzędników departamentu ochrony środowiska, którzy wydają pozwolenia na wydobycie ropy. On nie czuje, by stan chronił jego interesy, i nie chce, żeby jego podatki szły na pensje ludzi, którzy wykonują polecenia firm naftowych. To oczywiście moja interpretacja, ale zbieżna z tym, co ci ludzie mówi w wywiadach. Dodają tylko, że owszem, przemysł naftowy kontroluje politykę stanową, są z tego powodu wściekli na te firmy, ale jeszcze bardziej na urzędników. Bo to korporacje dają im zarobić, a na administrację sami muszą płacić. Stany to zaś tylko mniejsza i gorsza wersja rządu federalnego.

Wyborcy Trumpa chcieliby więc silnego, aktywnego państwa?

Tak sądzę. Ale sami tego nie powiedzą. Kiedyś zapytałam o to wprost: co zrobić, żeby usunąć te wszystkie zanieczyszczenia, chemikalia pływające w wodzie? Na co usłyszałam, że gdybyśmy mieli uczciwy rząd, to pewnie zdobyłby poparcie. Gdyby urzędnicy byli naprawdę uczciwi, gdyby nie kierowali się tylko własnym interesem, gdyby nie dbali wyłącznie o przemysł naftowy, wtedy tak, taki rząd zasługuje na poparcie.

Zatem to wszystko sprowadza się do zaufania?

Tak. A co więcej, rozmówca, o którym mówię, Mike Shaff, zwolennik Partii Herbacianej i Trumpa, nie jest też przeciwnikiem regulacji. Jest myśliwym. I ponieważ chce, by kaczki latały nad Luizjaną, dotuje swoimi pieniędzmi międzynarodową organizację pozarządową Ducks Unlimited, która w Kanadzie dba o miejsca lęgowe kaczek! Mike Schaff nie jest więc żadnym anarchistą, nie jest też antyglobalistą. Jeśli chce, żeby jakieś jego potrzeby były zaspokojone, jeśli ma zaufanie do tego, że ta i ta organizacja mu pomoże, chętnie będzie ją wspierał.

Będzie płacił na organizację, która ureguluje kwestię miejsc lęgowych kaczek, tak by później mógł do nich strzelać?!

Tak właśnie.

Ujawnia się tu jednak także różnica kulturowa. Dla wielu liberałów regulacje są w porządku, ale już pomysł strzelania do kaczek – nie do pomyślenia.

Nie tylko to. Ludzie są pełni obaw. Ten sam Mike Shaff przyznał, że od dwóch dekad nie otrzymał podwyżki i że jego żona zarabia więcej niż on. To rodzi ambiwalencję. Ten mężczyzna z jednej strony czuje, że jego amerykański sen się nie ziścił i że nie ma w tym żadnej jego winy.

A z drugiej – inni krytykują go za to, jak żyje swoje życie.

Tak. Włącza telewizję, a tam liberalni komicy tacy jak Jon Stewart czy Steven Colbert mają go za głupiego południowca, który jest rasistą, seksistą i homofobem. On sam zaczyna też używać tych słów, bo wie, jak widzą go liberałowie.

Chce pani powiedzieć, że to sami liberałowie budzą te uczucia?

To dobre pytanie. Myślę, że mamy tu do czynienia ze społecznymi i klasowymi uprzedzeniami, które bolą mnie tak samo bardzo jak uprzedzenia rasowe. Jeśli jesteś z Południa i jesteś biały, to pewnie jesteś rasistą i nie jesteś zbyt bystry.

Mamy więc elity, które patrzą z góry, i mamy słabe państwo, które zawodzi.

Państwo nie jest słabe, ale – tak – z pewnością zawodzi. Ci ludzie czują się ignorowani przez rząd federalny i zdradzeni przez rząd stanowy. Ale nie czują się samotni. To też zmienił Trump.

Widziałam to na wiecu jego zwolenników w Nowym Orleanie. Były tam tysiące białych, którzy patrzyli dokoła i mówili do siebie: patrzcie, jesteśmy tu wszyscy, jest nas wielu i jesteśmy razem. Trump w pewnym sensie stał się katalizatorem nowego poczucia solidarności wśród tych białych konserwatystów. Zjednoczył ich.

Państwo nie jest słabe, ale – tak – z pewnością zawodzi. Ci ludzie czują się ignorowani przez rząd federalny i zdradzeni przez rząd stanowy. Ale nie czują się samotni. To też zmienił Trump. | Arlie R. Hochshild

Jaka to solidarność? Białych przeciwko czarnym czy Amerykanów oddzielonych od reszty świata?

To solidarność republikanów przeciw demokratom, bo demokraci są tu postrzegani jako grupa uprzywilejowanych białych, czarnych i imigrantów.

Zatem to różnica polityczna, nie tożsamościowa?

Te dwie coraz bardziej się ze sobą łączą. Niemal każda z osób na tym wiecu była biała, większość w średnim wieku, niewielu starszych. Nie byli to też ludzie zamożni, na parkingu pełno ciężarówek. Trump stał się ich rzecznikiem, podburzał przeciwko liberałom i w pewnym sensie znów dawał im poczucie sprawstwa, siły. Nie byli już grupą marginalizowaną. Jak mówiłam, jednoczył ich, dawał im do zrozumienia, że my, biali, robotnicy możemy razem mówić jednym głosem. I patrzcie jak możemy być silni.

Pojawił się też element autorytarny?

Wśród niektórych z nich pewnie tak, ale poczucie własnej siły może się różnie objawiać. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z człowiekiem, który dawał im do zrozumienia, że mogą robić coś razem na skalę całego kraju. Ale widziałam też zwolenników Trumpa, którzy chodzili z transparentami „Trump naszym ratunkiem” i wykrzykiwali „Jak wspaniale, że on jest z nami!”.

Trump wybawieniem?

Tak właśnie.

A może on po prostu świetnie trafia w ich potrzeby? Tyle że nie chodzi tu o realne interesy ekonomiczne tych ludzi, ale o przedstawienie dobrej historii – o złych waszyngtońskich elitach, które nie dbają o los własnych obywateli?

To jedno i drugie, dlatego ma taką siłę rażenia. Ci ludzie martwią się o stan swojego portfela, choć nie są grupą najbiedniejszą. Nazywam ich zresztą elitą zapomnianych, pozostawionych w tyle. Ale o tych kwestiach oni nie mówią między sobą, nie usłyszymy też o tym w Fox News.

Nie jest to jednak funkcja tego, jak dziś uprawia się politykę? Mamy prawicę, lewicę i coraz bardziej kurczące się centrum. Demokraci zawsze głosują przeciwko Republikanom i vice versa.

To prawda, ale dobrze jest pamiętać i o tym, że liczba republikańskich wyborców nie zmieniła się od 20 lat. Zmniejszyła się za to grupa zadeklarowanych demokratów i wzrosła liczba wyborców niezależnych. Ludzi, którzy nie afiliują się przy żadnej partii, chociaż wiadomo, że ci wyborcy zwykle są bardziej prawicowi.

To wyborcy republikanów powinni być bardziej rozczarowani, ale to oni poszli do wyborów i zagłosowali na Trumpa. | Arlie R. Hochschild

Niezależni głosują?

Jak najbardziej.

I są jeszcze bardziej radykalni od przedstawicieli obu partii?

Nie, wielu z nich to umiarkowani republikanie. Trzon wyborców Trumpa to zadeklarowani republikanie, nie wyborcy niezależni. Tak samo jak z zadeklarowanymi demokratami, którzy głosują na Berniego Sandersa. Mało tego, wśród niezależnych spory odsetek wyborców – to miliony ludzi – w 2012 r. zagłosował na Baracka Obamę, a w 2016 oddał głos na Donalda Trumpa!

Nie boją się zmiany.

W ogóle. Są w rozpaczy i pragną, żeby było inaczej.

Stąd też to przechodzenie od Obamy do Trumpa?

Tak właśnie. Co więcej, to ludzie, którzy nie widzą dla siebie żadnej oferty w programie demokratów. Swoją książkę otwieram opisem paradoksu czerwonych (republikańskich) stanów pytaniem, jak to jest, że ludzie, którzy są biedni, potrzebują pieniędzy z federalnego budżetu, nie znoszą rządu? Ale kończę ją paradoksem stanów niebieskich (demokratycznych): jak to możliwe, że Partia Demokratyczna, partia pracujących kobiet i mężczyzn, nie jest już w stanie przyciągać do siebie tych ludzi? Co jest powodem? Potrzebujemy tu radykalnej zmiany, musimy myśleć o tym, jak dotrzeć do tej grupy. Wyborcy Hillary Clinton znacznie częściej mają przyjaciół, którzy głosowali na Trumpa niż odwrotnie, gdy to wyborcy Trumpa przyjaźnią się z ludźmi, którzy oddali głos na Hillary. Liberałowie często żyją w bańce.

I dlatego przegrywają?

Tak uważam. Są oderwani od rzeczywistości. Dużo bardziej niż powinni i dużo bardziej niż prawica. Ta ostatnia wie, co myśli lewica, ale lewica nie ma wielkiego pojęcia o tym, co w głowie ma prawica.

Zatem ludzie są nie tyle rozczarowani polityką jako taką, ile tym, jak ona dziś wygląda.

Tak. Czują, że zmiany, jakie chcieliby widzieć, nie mają wielkiego związku z ludźmi, którzy mogliby je wprowadzić. Odsetek głosów oddanych w wyborach był znakiem kompletnego rozczarowania wyborców – zmalał wśród demokratów i wzrósł u republikanów. Choć to kolejny paradoks. To wyborcy republikanów powinni być bardziej rozczarowani, ale to oni poszli do wyborów i zagłosowali na Trumpa.