Łukasz Pawłowski: Dlaczego amerykańscy liberałowie są ostatnio w odwrocie?
Thomas Frank: Są w odwrocie już od dłuższego czasu.
Co pan ma na myśli? Przez dwie kadencje prezydentem był Barack Obama, a w latach 2008–2010 Partia Demokratyczna kontrolowała też obie izby Kongresu. Miała pełnię władzy.
Racja. Ale ten duży skręt w prawo zaczął się już w latach 80. i żadnemu z dwóch prezydentów z Partii Demokratycznej, jakich mieliśmy od tego czasu – ani Obamie, ani Billowi Clintonowi – nie udało się odwrócić tego trendu. Clinton nawet nie próbował – cała jego prezydentura opierała się na tym, że do pewnego stopnia zaakceptował dziedzictwo Ronalda Reagana. Obama również do pewnego stopnia to zrobił.
Amerykańscy liberałowie [1] od dłuższego czasu są w odwrocie, od czasu swojej złotej ery, która trwała od roku 1933 do lat 70., kiedy byli dominującą partią w Ameryce, a rozwój państwa opiekuńczego wydawał się niemożliwy do powstrzymania. Podobnie było wówczas także w Wielkiej Brytanii i innych państwach Zachodu. Od tamtego czasu jednak partie socjaldemokratyczne coraz częściej przegrywają, a ich osiągnięcia są powoli, acz skutecznie, deprecjonowane. Trumpowi też jak do tej pory udało się osiągnąć jedną dużą rzecz – wprowadzić potężne cięcia podatkowe.
Dlaczego tak się dzieje? To pytanie całego mojego życia jako publicysty. To nie jest przecież rzecz popularna – ludzie lubią państwo opiekuńcze, a przynajmniej pewne jego aspekty: powszechny system emerytalny, opiekę zdrowotną, ubezpieczenia. A mimo to przeciwnicy takiego systemu wciąż wygrywają.
W swojej ostatniej książce „Listen, Liberal…” twierdzi pan, że szansą dla Partii Demokratycznej na odzyskanie wyborców z klasy robotniczej jest powrót do kwestii ekonomicznych, które przez lata schodziły na drugi plan kosztem polityki tożsamości. Nie brakuje jednak komentatorów, którzy uważają, że sukces Trumpa nie jest rezultatem zmian ekonomicznych, ale rasowych i kulturowych napięć w Ameryce. Dlatego – nieistotne, jak hojne państwo opiekuńcze zaproponują demokraci wyborcom Trumpa, oni i tak zagłosują na niego.
Oczywiście, w Stanach istnieją duże napięcia na tle rasowym, a konserwatyści od lat je wykorzystują.
Pytanie – jak z tym walczyć? To przecież nie jest niezawodna strategia, na którą wszyscy dają się złapać. W Stanach nie brakuje miejsc – nazywamy je battlegrounds states – o które toczy się międzypartyjna walka. Trump w ostatnich wyborach wygrał w Pensylwanii, ale Obama zwyciężył tam cztery lata temu i osiem lat temu. Czy to oznacza, że Pensylwania nagle stała się rasistowska? Nie, to nie o to chodzi. Oczywiście, niektórzy wyborcy Trumpa na pewno są rasistami, ale twierdzenie, że wszyscy tacy są, donikąd nie prowadzi. Nikogo się w ten sposób nie przekona. Równie dobrze można by powiedzieć: „coś jest z nimi nie tak, nie są częścią ludzkiego gatunku”. W rzeczywistości wielu z tych ludzi da się przekonać i to – jak sądzę – całkiem łatwo.
Jak?
Za pomocą liberalizmu w rodzaju Nowego Ładu, który kiedyś proponował prezydent Franklin Delano Roosevelt. Amerykańska klasa robotnicza jeszcze za naszego życia – nie tak dawno – była głęboko prodemokratyczna. Nie wystarczy więc mówić, że republikanie mają diaboliczny plan i naprawdę mądry sposób na docieranie do ludzi. To zawsze jest pewnego rodzaju taniec – i do niego trzeba dwojga. Demokraci stracili wyborców, a republikanie zyskali dzięki odwołaniu się do wojen kulturowych i dzięki antypaństwowej retoryce. Demokraci przegrali te kwestie.
Narracja dotycząca wojen kulturowych jest w pewnym sensie sposobem mówienia o klasach, bo opisuje klasowe animozje i lęki. A działa dlatego, że demokraci nie zaoferowali wyborcom realnej alternatywy w kwestiach ekonomicznych. Różnica pomiędzy ofertą demokratów i republikanów w sprawach gospodarczych jest niewielka. | Thomas Frank
W pewnym sensie trudno pogodzić to z tym, co pan napisał w słynnej książce „Co z tym Kansas?”. Tam tłumaczył pan, że biedni ludzie korzystający z pomocy państwa głosują na partię, która chcę tę pomoc zlikwidować, bo dają się złapać na obietnice konserwatyzmu kulturowego. Chcą bronić swojej religii, amerykańskiego „stylu życia”, dostępu do broni palnej. Jeśli te kwestie są dla nich bardziej istotne, jak można ich przekonać, oferując więcej państwa opiekuńczego?
Kwestia wojen kulturowych – o których pisałem we wspomnianej książce – jest w pewnym sensie sposobem mówienia o klasach, bo opisuje klasowe animozje i lęki. Ta narracja działa dlatego, że demokraci nie zaoferowali wyborcom realnej alternatywy w kwestiach ekonomicznych – zwłaszcza za prezydentury Billa Clintona, lecz problem zaczął się już w latach 70. Różnica pomiędzy ofertą demokratów i republikanów w sprawach gospodarczych jest niewielka.
Kandydatura Hillary Clinton wyglądała bardzo dobrze tylko na papierze – miała doświadczenie, dobre plany i programy gospodarcze. Nikt jednak o nich nie wiedział, nikt ich nie znał, a przede wszystkim nikt jej nie ufał – uznawano, że siedzi w kieszeni banków i Wall Street. Trump z kolei zrobił interesującą rzecz – posługiwał się częścią dawnej retoryki demokratycznej przeciwko demokratom. Części postulatów „pożyczył” od Berniego Sandersa.
Na przykład?
Trump wydaje się kompletnym bufonem, ignorantem, który nic nie wie o rządzeniu. Niemniej jednak podczas kampanii zachowywał się inteligentnie. Za obiekt ataku wybrał Północnoamerykańskie Porozumienie o Wolnym Handlu, NAFTA. To umowa podpisana przez Billa Clintona, ale negocjowana przez dwie wcześniejsze administracje Ronalda Reagana i George’a H.W. Busha.
Związki zawodowe były jej przeciwne. Spędziłem część mojego dorosłego życia na rozmowach z tymi ludźmi – wciąż są wściekli.
Dlaczego?
Bo NAFTA stworzyła sytuację, w której pański szef może straszyć przeniesieniem fabryki do Meksyku, jeśli pan się nie dostosuje i nie zaakceptuje nowych warunków. Trump podchwycił krytykę porozumienia NAFTA, które odkąd pamiętam, było krytykowane przez lewicę, a nie republikanów. Nie mam pojęcia, czy faktycznie będzie chciał coś realnie zmieniać w tym zakresie. Nie sądzę – tak naprawdę go to nie obchodzi.
Dochodzimy jednak do pewnego paradoksu. Tak jak wspominał pan wcześniej, ta umowa – choć podpisana przez Billa Clintona – była negocjowana przez dwóch republikańskich prezydentów i popierana przez republikanów, ponieważ bardzo dobrze wpisuje się w narrację wolnego handlu, niskich podatków, minimalnego rządu. Tymczasem Trump – kandydat Partii Republikańskiej – wolny handel krytykuje, a mimo to poparcia nie stracił.
Żyjemy w szalonym świecie, przyjacielu. Trump jest ciekawy pod każdym względem, włącznie z faktem, że w kampanii wyrzucił za burtę całą ideę wolnego handlu i wielkich porozumień handlowych, co stanowiło fundamentalny element programu republikanów. Kiedy NAFTA została zaakceptowana w Kongresie, stało się to dzięki głosom prawicy, wspieranej przez bardzo niewielką grupę demokratów, którzy co do zasady byli wtedy nastawieni bardzo prorobotniczo. Teraz nastąpiło odwrócenie ról i to demokraci bronią NAFTA – przed Trumpem i jego administracją.
Ale część ludzi, którzy na niego zagłosowali, wiedziała, że firmy Trumpa importowały tanie towary z Chin, a on sam niespecjalnie wcielał w życie idee patriotyzmu gospodarczego. Może ważniejsze były kwestie tożsamościowe i często szowinistyczna lub rasistowska retoryka, a nie gospodarka?
Jeśli znaczna część jego wypowiedzi z kampanii obracała się wokół handlu i gospodarki, to można zaryzykować stwierdzenie, że ten temat musiał być istotny. Nie wiem, dlaczego ktoś miałby ten fakt kwestionować, poza tym, że chciałby uznać zwolenników Trumpa za jednolitą masę rasistów. To dziwny eksperyment myślowy, ponieważ utrudnia on odzyskanie tych wyborców, co powinno być głównym celem dla drugiej strony.
Sam Trump jest bez wątpienia rasistą. Wielu ludziom może się to podobać, lecz dla wielu to poważny problem. Nie brakuje przecież wyborców, którzy kiedyś zagłosowali na Baracka Obamę, a następnie zmienili front i zagłosowali na Trumpa. Wielu ludzi zagłosowało na Trumpa p o m i m o jego rasizmu. Znam takie osoby. Jak wiele ich jest, nie wiem. Ale bardzo ostrożnie odnosiłbym się do tego, by wszystkich wyborców Trumpa spisywać na straty jako – jak mówiła Hillary Clinton – „godnych pożałowania” [ang. deplorable]. To poważny błąd.
To jasne, że kwestie ekonomiczne są ważne. Stany Zjednoczone, teoretycznie rzecz biorąc, wyszły z recesji w roku 2009, ale wielu Amerykanów rozumie, że ich rodziny, ich miasta i sposób życia nigdy nie będą już takie, jak dawniej. Takie twierdzenia słychać nieustannie, kiedy podróżuje się po Stanach Zjednoczonych.
Ludzie zdają sobie z tego sprawę i są z tego powodu źli. Widzą, że owoce wzrostu, który przypadł na późniejsze lata prezydentury Obamy, nie trafiły do nich i nie trafiają także teraz. Tymczasem Hillary Clinton była kandydatką uosabiającą samozadowolenie elit. Nieoficjalne hasło jej kampanii brzmiało przecież: „Ameryka już jest wielka” [była to odpowiedź na oficjalne hasło Donalda Trumpa: „Uczyńmy Amerykę ponownie wielką” – przyp. red.]. Trump tymczasem prowadził swoją kampanię jako bezczelny kandydat protestu. I to on lepiej uchwycił panujące w społeczeństwie nastroje.
Kandydatura Hillary Clinton wyglądała bardzo dobrze tylko na papierze – miała doświadczenie, dobre plany i programy gospodarcze. Nikt jednak o nich nie wiedział, nikt ich nie znał, a przede wszystkim nikt jej nie ufał – uznawano, że siedzi w kieszeni banków i Wall Street. | Thomas Frank
Jak pan definiuje klasę robotniczą we współczesnym świecie, kiedy amerykański rynek pracy na skutek globalizacji i zamykania fabryk tak bardzo się zmienił? Kto dziś należy do klasy robotniczej?
Klasa robotnicza to inaczej niższa klasa średnia. Można ją zdefiniować na wiele różnych sposobów. Można po prostu zapytać ludzi, członkami jakiej klasy się czują, można wziąć pod uwagę poziom ich wykształcenia – nie jest to miara doskonała, ale to dobre przybliżenie. W tym wypadku do klasy robotniczej zaliczylibyśmy ludzi bez wyższego wykształcenia. I to się jednak zmienia, bo dziś nie brakuje Amerykanów, którzy idą na studia, lecz potem borykają się z takimi samymi problemami jak przedstawiciele klasy robotniczej. Definicja zmienia się więc w czasie, ale ostatecznie chodzi przede wszystkim o rodzaj wykonywanej pracy oraz status społeczny.
Co takiego powinni zrobić liberałowie, by odzyskać poparcie tych ludzi? Jeśli przesuną się zbyt daleko na lewo, prawica natychmiast zacznie straszyć widmem socjalizmu.
I co z tego, że nazwie się ich socjalistami? To już nic nie znaczy, ma jedynie pełnić rolę obelgi. Po cholerę więc przejmować się tym, jak cię nazywają? Rzecz w tym, że w Stanach Zjednoczonych mamy bogate tradycje lewicowe, które nie miały charakteru socjalistycznego. To prezydent Franklin Delano Roosevelt i jego New Deal, Harry Truman, Lyndon Johnson. Starsi Amerykanie wszystko to pamiętają i nie ma w tym nic strasznego.
Bernie Sanders jest tak popularny właśnie dlatego, że przypomniał ludziom o polityce, którą już znają. Sanders rzeczywiście jest pod wieloma względami eksponatem muzealnym. Jego propozycje polityczne są jakby żywcem wyjęte z agendy Harry’ego Trumana. Nie ma w tym jednak nic strasznego, sowieckiego czy komunistycznego. To bardzo amerykańska polityka. Nie ma więc znaczenia, jak nazywają cię przeciwnicy – będą cię obrażać niezależnie od tego, co zrobisz. Kariera Berniego Sandersa pokazuje, jaką popularność mogą przynieść tego rodzaju postulaty.
Naprawdę mogą? Sanders ostatecznie przegrał prawybory z Hillary Clinton i to wyraźnie.
Zgoda – przegrał i to z różnych powodów. Nie był specjalnie znaną postacią – to polityk lokalny, mówiący z akcentem, który w dla wielu Amerykanów brzmi dziwacznie. Hillary Clinton z kolei to jedna z najbardziej znanych postaci amerykańskiego życia publicznego.
Znaczna część amerykańskiej prasy uznawała Sandersa za dziwadło, kogoś, kto nie mieści się w ramach politycznego konsensusu. Do przełamania tego rodzaju pogardy potrzeba czasu. Ale to w końcu nastąpi – trzeba tylko próbować.
Zresztą, wie pan, kto jest świetnym przykładem tego, że takie przełamanie jest możliwe? Barack Obama. Niech pan spojrzy na tego gościa. Przecież w 2008 r. powinien być bez szans, a tymczasem wygrał wybory prezydenckie i to z ogromną przewagą. Wygrał, mówiąc, jak polityk z mojej bajki, jak polityk lewicowy. W roku 2008 Obama był moim zdaniem bardzo inspirujący…
Już nie jest?
W tamtym czasie byłem entuzjastycznie nastawiony do jego kandydatury. Potem oczywiście przyszło rozczarowanie. Moja ostatnia książka „Listen, Liberal…” koncentruje się na dwóch głównych tematach – pierwszy to właśnie prezydentura Obamy i fakt, że nigdy nie spełnił pokładanych w nim nadziei. Druga to prezydentura Billa Clintona, która według mnie była katastrofą – zarówno dla kraju, jak i Partii Demokratycznej.
Obama zaoferował potężną reformę systemu opieki zdrowotnej, która rozszerzyła do niego dostęp, ale obecnie jest rozmontowywana przez Trumpa.
Wszystkie kierunki, którymi podążała administracja Obamy, były półśrodkami. Dobrymi decyzjami, które zostały podjęte zbyt późno lub były niewystarczające. Obamacare nie była popularna, ponieważ kształt tej ustawy został wypaczony przez wszystkie ustępstwa ,jakie wymusili na Obamie republikanie oraz przemysł ubezpieczeniowy i medyczny. Gdyby obstawiał przy swoim, zostałoby to docenione. Wielka szkoda, że tak się nie stało. Ten sam scenariusz mogliśmy zobaczyć podczas rozmów Białego Domu z przedstawicielami Wall Street. Wybraliśmy Obamę po to, żeby rozprawił się z bankierami, a on tego nie zrobił. Gdyby to mu się udało, zostałby bohaterem, a namaszczony przez niego następca kolejnym prezydentem. Myśleliśmy, że to zrobi, wszyscy tego oczekiwali, a on się wycofał. Dwa lata później demokraci przegrali wybory do Kongresu, którego za tej prezydentury już nie odzyskali. To stracona szansa.
Sam Trump jest bez wątpienia rasistą. Ale bardzo ostrożnie odnosiłbym się do tego, by wszystkich wyborców Trumpa spisywać na straty jako – jak mówiła Hillary Clinton – „godnych pożałowania”. To poważny błąd. | Thomas Frank
Wydaje mi się, że obecny stan demokratów oraz ich wyborców dobrze odzwierciedla fakt, że część z nich entuzjastycznie zareagowała na pomysł, że Oprah Winfrey mogłaby być kolejnym kandydatem na prezydenta w 2020 r.
W sumie, to czemu nie? Skoro mógł Donald Trump… Nie mam pojęcia, czy byłaby dobrym prezydentem, ale na pewno mogłaby wygrać. Przez całe moje życie myślałem, że wyścig o stanowisko prezydenta Stanów Zjednoczonych to jedno z najtrudniejszych wyzwań dla polityka, a wygrał go człowiek, który nie ma pojęcia o polityce. A to wszystko się dzieje w momencie, w którym ten kraj potrzebuje lewicowej partii!
Za kilka miesięcy, w listopadzie, kolejne wybory do Kongresu.
I co pan o tym sądzi?
Republikanie przegrali ostatnio kilka wyborów, w tym wybory uzupełniające do Senatu w Alabamie. Ten wynik pokazał, że nawet jeżeli sami republikanie nie odwracają się od Trumpa, to ma on potencjał do wyjątkowego mobilizowania swoich przeciwników. Dzięki temu demokraci mogą odzyskać kontrolę nad jedną, a może oboma izbami Kongresu, ale powiem panu szczerze – inspirujący nie są.
Nie są ani trochę, ale wierzą, że niechęć do Trumpa wygra wybory za nich. To stało się wcześniej za prezydentury Nixona i demokraci raz jeszcze liczą na falę społecznego obrzydzenia wobec prezydenta. Oni uwielbiają sytuację, kiedy mogą wygrać, a jednocześnie nic nie zmieniać. Może się im udać, ale to nie jest żadna strategia.
Przypis:
[1] Przez liberalizm w Stanach Zjednoczonych rozumie się postawę w Europie utożsamianą z socjaldemokracją – liberalną pod względem obyczajowym i bardziej lewicową w wymiarze ekonomicznym.
