Jakub Bodziony: Polskie przepisy nowej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej nie są na świecie czymś odosobnionym. Podobne prawo uchwalono w Turcji, Rosji i na Ukrainie. W każdym z tych krajów spotykało się jednak z krytycznym przyjęciem społeczności międzynarodowej. Czy dbanie o politykę historyczną w taki sposób ma sens?

Konstanty Gebert: Dbanie o politykę historyczną zawsze ma sens, ale należy robić to w taki sposób, aby ułatwiać historykom badanie przeszłości, a nie tworzyć im prawne przeszkody.

Punktem wyjścia wszystkich tych ustaw i artykułów w kodeksach karnych były zakazy negowania Zagłady, które są zasadne. Dla niektórych państw europejskich, takich jak Niemcy czy Austria, są w ogóle fundamentalne. Zakaz zaprzeczania Zagładzie jest dla Niemiec kwestią egzystencjalną – jest to zapora przed ewentualną powtórką.

Osobiście jestem skłonny przyjąć dużo węższy zakres tego, co można regulować ustawowo – powinno być zakazane wyłącznie zaprzeczanie międzynarodowo uznanym ludobójstwom.

Filip Rudnik: Czyli jeżeli Jarosław Kaczyński mówi o tej nowelizacji, że „tworzy machinę do obrony prawdy”, to ona faktycznie mogłaby działać?

Na pewno nie w tej formie – ta ustawa jest po prostu prawnym bublem. Nawet znając deklarowane przez Kaczyńskiego i Morawieckiego intencje, trzeba by to prawo napisać na nowo.

FR: Czyli intencje są dobre?

Nie jestem ich spowiednikiem, trudno mi mówić o zamierzeniach. Na poziomie deklaracji mamy mieszaninę stwierdzeń słusznych i oczywistych, wątpliwych oraz podłych.

Zgadzam się z tym, że stwierdzenie „polskie obozy śmierci” – jeżeli nie ma się na myśli lokalizacji geograficznej – jest nie do przyjęcia. Nie istnieją żadne podstawy, aby oskarżać naród i państwo polskie o te obozy. Ale wbrew temu, co twierdzi propaganda rządowa, liczba cytowań „polskich obozów” dramatycznie spada, ponieważ rośnie świadomość, że jest to sformułowanie niedopuszczalne.

Co więcej, istnieje zupełnie wystarczające narzędzie po temu – porozumienie polsko-izraelskie w sprawie wspólnego przeciwstawiania się tym stwierdzeniom. Bardzo wątpię, żeby wspólny protest ambasadorów Polski i Izraela był nieskuteczny.

Polskie władze popełniły serię niezwykle niemądrych posunięć. Ekipa Morawieckiego wskoczyła na tygrysa, z którego ciężko będzie zejść w jednym kawałku. To sytuacja, z której nie ma dobrego wyjścia, bo ewentualne wycofanie się grozi pojawieniem się alternatywy dla PiS-u po prawej stronie. | Konstanty Gebert

JB: Dlaczego to rozwiązanie nie jest stosowane?

Dobre pytanie. Po wspólnym komunikacie Benjamina Netanyahu i Beaty Szydło podczas wizyty polskiej premier w Izraelu zostały wydane konkretne polecenia dla MSZ-u, by wypracować wspólne stanowisko, które pozwoliłoby na automatyczne działanie wobec tych incydentów. Jeszcze na początku lat 90. podpisano pierwsze wspólne wstępne porozumienie, ale strona polska, ku zdziwieniu Tel Awiwu, nigdy z tej opcji nie skorzystała.

FR: Skoro świadomość nieprawdziwości „polskich obozów śmierci” wzrasta, to jaki cel ma ta ustawa?

Myślę, że jest to powrót do przedwyborczych obietnic. Po rozprawieniu się z sądownictwem przyszedł czas na dalszy etap wstawania z kolan.

FR: Coś chyba poszło niezgodnie z planem.

Nikt w rządzie nie zdawał sobie sprawy z tego, że nowelizacja spotka się z tak stanowczą reakcją międzynarodową. Polskie władze popełniły serię niezwykle niemądrych posunięć. Ekipa Morawieckiego wskoczyła na tygrysa, z którego ciężko będzie zejść w jednym kawałku. To sytuacja, z której nie ma dobrego wyjścia, bo ewentualne wycofanie się grozi pojawieniem się alternatywy dla PiS-u po prawej stronie.

FR: Polskiego Jobbiku?

Istnieje taka groźba. PiS zbyt wiele postawiło na tę ustawę, czym ograniczyło sobie pole manewru. Przypominam, że to nie tylko Polska miała wstać z kolan, ale i wszyscy inni mieli paść na kolana przed Polską. Tymczasem Niemcy nie płacą odszkodowań, Rosja nie oddaje wraku tupolewa, a Ukraina upiera się przy tym, że Bandera był bohaterem. Jakiś sukces jest konieczny – no to pokażemy Żydom!

JB: Czy histeryczna reakcja ze strony polityków Izraela nie wpędziła polskiego rządu w ślepy zaułek, co uniemożliwia porozumienie?

Zgoda – ale nie jest winą Izraela, że ten spór ma wysoką temperaturę. Izrael jest krajem demokratycznym, z własną opinią publiczną.

JB: Ale podgrzewa ten konflikt dla własnej polityki wewnętrznej.

Można powiedzieć, że rząd reaguje na presję i realizuje cele wewnętrzne. W debacie izraelskiej pojawiły się głosy nie do przyjęcia – jednakże ton debaty jest bardziej merytoryczny niż w Polsce. Prezentowane w prasie spektrum opcji jest szersze, a publikowane teksty na ogół starają się dostrzec racje drugiej strony.

JB: Są jeszcze projekty ustaw w Knesecie wymierzone w Polskę. One też są częścią merytorycznej debaty?

Są zgłoszone dwa projekty – według jednego z nich „kłamstwo oświęcimskie” ma zostać rozszerzone na penalizację zaprzeczania współudziałowi pomocników hitlerowców w Zagładzie. Drugi projekt zakłada udzielanie państwowej pomocy prawnej swoim obywatelom, jeżeli ci mieliby być ścigani z tego powodu, że mówią prawdę o Zagładzie.

Z punktu widzenia prawnego te ustawy są równie absurdalne jak polski odpowiednik – przynajmniej jednak nie stanowią próby zaprzeczania historii. Jest to więc sposób, aby odpowiedzieć prawnie na niedopuszczalną ustawę w Polsce. Sejm polski zareagował podobnie na ukraińską ustawę uznającą UPA za bohaterów.

FR: Pojawiają się głosy, że polityka izraelska jest podobna do tej nad Wisłą. Czy tak jest w istocie?

PiS i Likud są partiami bliźniaczymi, stąd ten wielki romans. Obie stanowią XIX-wieczne ugrupowania etnicznej demokracji, w przypadku PiS-u – demokracji większościowej. Partia Kaczyńskiego z założenia głosi interesy polskiej grupy etnicznej, co w Polsce jest niemal tożsame z ogółem obywateli – natomiast merytorycznie nie jest to to samo. Likud jest pod tym względem bardzo podobny. Tyle tylko, że działa w kraju, gdzie 20 proc. społeczeństwa stanowią mniejszości etniczne. Izrael radzi sobie z nimi niewiele lepiej niż międzywojenna RP.

Obie partie czują się samotne i izolowane na arenie międzynarodowej, więc padły sobie w objęcia, gdy się spotkały. Na tym mogły polegać błędne kalkulacje strony polskiej, według których ideowy pobratymiec nas nie zdradzi. Ale ideowy pobratymiec musi być wierny przede wszystkim swojemu elektoratowi.

FR: To jest tak, jakby Prawo i Sprawiedliwość odpuściło w kontekście heroizacji UPA na Ukrainie?

Powiedzmy, że na Ukrainie przyjęto by ustawę penalizującą zaprzeczanie zbrodni polskiego ludobójstwa na Ukraińcach, oczekując, że skoro PiS prowadzi podobną politykę krajową, to nie zareaguje na obce regulacje.

JB: Izraelskie społeczeństwo i scena polityczna są chyba podzielone jeszcze bardziej niż Polacy. Czy to wpływa na odbiór tego konfliktu w Jerozolimie?

Akurat w kwestii Zagłady w Izraelu panuje konsensus, to nie jest czynnik politycznie różnicujący. Ba! Projekty ustaw wymierzonych w polskie prawo poparli również arabscy posłowie, których sprawa w oczywisty sposób nie dotyczy.

Są w Izraelu ludzie, którzy wbrew faktom, uważają, że Polska ponosi współodpowiedzialność za Zagładę. Ale w Polsce też są politycy, którzy twierdzą, że Żydzi nienawidzą Polski. Netanjahu jest państwowcem, dlatego nie może dopuścić do zakłamywania historii. Chciałby jednak ocalić dobre i ważne z jego perspektywy stosunki z Polską. Ale on też ma, nakreślone przez opinie publiczną, pewne czerwone linie, których nie może przekroczyć.

FR: Jaka była reakcja izraelskiej opinii publicznej na słowa Jaira Lapida o „polskich obozach śmierci”?

Były dość nieliczne głosy pełnego poparcia, mówiące, że niezależnie od stopnia prawdziwości tych twierdzeń, zawsze dobrze jest postawić się Polakom. Ludzie miewają różne poglądy, w tym także głupie i paskudne – nie powinno się w tym dopatrywać spiskowej interpretacji, która jest niemal zawsze błędna.

Znakomita większość głosów była dużo bardziej wyważona i typowy tekst z prasy izraelskiej mówił o tym, że Polacy mają absolutną rację, kiedy nie zgadzają się na przypisywanie im zorganizowanego udziału w Holokauście, ale nie mogą tego wykorzystywać do zakłamywania paskudnych kart swojej historii. Nad tym wszystkim jest polityka państwowa rządu koalicyjnego, która stara się ocalić kontakty z Polską, ale nie za wszelką cenę.

Netanjahu jest państwowcem, dlatego nie może dopuścić do zakłamywania historii. Chciałby jednak ocalić dobre i ważne z jego perspektywy stosunki z Polską. Ale on też ma, nakreślone przez opinię publiczną, pewne czerwone linie, których nie może przekroczyć. | Konstanty Gebert

JB: Izrael traktuje jednak historię bardzo instrumentalnie. Wystarczy przytoczyć wypowiedzi Netanjahu z 2015 r., w których porównywał Palestyńczyków do nazistów czy mówił o tym, że wielki mufti Jerozolimy inspirował Hitlera do Zagłady Żydów. To nie ma żadnego poparcia w faktach.

I? Z tego, że Netanjahu instrumentalizuje historię dla swoich celów, nie wynika, że Prawo i Sprawiedliwość powinno robić to samo. Należy za to krytykować Netanjahu, a nie rozgrzeszać Kaczyńskiego. Kiedy Izrael sprowadza historię do roli wewnętrznej zagrywki, to spotyka się z międzynarodową krytyką, podobnie jak w polskim przypadku.

FR: Skoro w interesie obu stron jest dalsze trwanie romansu PiS-u z Likudem, to czy polska strona wyjdzie z tego sporu obronną ręką?

Nie, straty są zbyt duże. To polski parlament postanowił dramatycznie utrudnić mówienie prawdy o tym, co się działo w Polsce podczas II wojny światowej. Nawet jeżeli prezydent zawetowałby tę ustawę, to dorobek trzydziestu lat dialogu został już zmarnowany.

FR: Szef IPN-u twierdzi, że „polskie obozy śmierci” są „efektem dziesiątków lat lekceważenia problemu”. Może więc „przespaliśmy” te lata pod względem polityki historycznej?

W ciągu trzech dekad słusznie zapracowaliśmy sobie na opinię kraju, który rozlicza się ze swoją przeszłością. Myślę, że mało jest krajów, które przeprowadziły tak uczciwą debatę, szczególnie w Europie Środkowo-Wschodniej. To dało nam ogromny kredyt zaufania, który został już zmarnowany. Tego odkręcić się już nie da, trzeba zacząć od początku.

Zbyt optymistycznie ocenialiśmy nasze przepracowanie historii i to, jak bardzo było ono reprezentatywne dla całego polskiego społeczeństwa. Duża część nie tylko nie czuła się w tym procesie reprezentowana, ale wręcz czuła się zagrożona.

JB: I teraz ta część przejęła narrację?

Tak. Myślę, że na tym polega różnica między jakością debaty polskiej a zachodnioeuropejskiej. We Francji tak głębokich rozliczeń nie przeprowadzono, ale te, które przeprowadzono, zostały zinternalizowane i zaakceptowane. Nie ma ryzyka, że kiedy Marine Le Pen obejmie władzę, to nagle okaże się, że Vichy na wyprzódki ratowało Żydów.

Być może w Polsce część społeczeństwa wysforowała się przed resztę – a reszta uznała, że skoro tak jest, to oni nie mówią w ich imieniu. W ostatnich latach widzimy bardzo wyraźny wzrost antysemityzmu. Badania opinii publicznej oraz liczba obelżywych telefonów do gminy żydowskiej stanowią namacalny fakt.

JB: Zmieniła się władza i to wystarczyło, żeby uwolnić polskie demony?

To jest zbyt prosty obraz. To przepracowanie z całą pewnością nie było tylko kwestią liberalnych elit. Niech panowie sobie przypomną badania opinii publicznej podczas debaty o Jedwabnem – 85 proc. społeczeństwa mówiło, że jest świadoma tej debaty. To naprawdę nie jest tylko Krakowskie Przedmieście.

FR: W wypowiedziach czołowych polityków PiS-u trudno dopatrzeć się cienia antysemityzmu.

Jest prawdą, że ten rząd – w słowach i czynach – jest najbardziej proizraelski w całej historii pokomunistycznych rządów Polski. Warto przypomnieć, że Jarosław Kaczyński był pierwszym, znaczącym europejskim politykiem, który powiedział, że antysemityzm przyjmuje teraz postać antysyjonizmu. Dziś mówi to też Emmanuel Macron.

FR: Jakie więc korzyści przynosi ta obecna forma antysemityzmu?

Wzmacnia więź z prawicową częścią pisowskiego elektoratu. Jak pan spojrzy na badania zespołu Michała Bilewicza, to okazuje się, że liczba Polaków uważających, że dokonywały się mordy rytualne, wzrosła z kilkunastu proc. do ¼ ankietowanych. Skok jest prawie dwukrotny. Prawie połowa Polaków sądzi też, że Żydzi dążą do władzy nad światem.

JB: Jarosław Kaczyński mimo wszystko namawia prezydenta do podpisania tej ustawy i mówi, że Polsce „odebrano prawo od odzyskania godności”.

Nie bardzo rozumiem, kto miałby to prawo przyznawać.

JB: My sobie sami, a nasi przeciwnicy chcą nam je ograniczyć. Jesteśmy suwerennym państwem i mamy prawo robić to, co nam się podoba.

Absolutnie. Ukraina ma suwerenne prawo do tego, żeby wielbić Stepana Banderę i bezczelny polski Sejm nie ma prawa się wtrącać w decyzje suwerennego państwa. Możemy długo się tak bawić, ale prawda jest taka, że suwerenność jest ograniczona przez rzeczywistość. Skoro jestem właścicielem swojego mieszkania, to mam prawo zalać sąsiada z dołu, bo zapłaciłem za wodę?

W tej wypowiedzi prezesa PiS-u najbardziej zdumiewa mnie to, że według niego ktoś nam może zezwolić lub zabronić na odzyskiwanie godności. Być może on został kiedyś godności pozbawiony i pragnie ją odzyskać, a ktoś mu w tym przeszkadza. Nie bardzo rozumiem ten mechanizm, bo kto miałby jednostce, narodowi czy państwu zezwolić na odzyskiwanie godności? To jest całkowicie mi obcy świat. Rozumiem za to, że za jego frustracje płacimy wszyscy – a na to akurat nie mam ochoty.

W Bundestagu Alternatywa dla Niemiec mówi, że Niemcy powinni być dumni ze swoich bohaterów w Wehrmachcie. Czy naprawdę chcemy żyć w takiej Europie, w której Niemcy będą się chwalić Wehrmachtem, Rosjanie Stalinem, a Ukraińcy Banderą? | Konstanty Gebert

JB: Ale dla środowisk popierających tę ustawę aspekt wizerunkowy ma zupełnie inny wydźwięk. Te osoby uważają, że dopiero teraz budujemy odpowiedni obraz Polski.

Rozumiem, że te osoby życzą sobie świata, w którym Niemcy zdejmą z siebie odpowiedzialność za II wojnę światową i powiedzą, że toczyły wojnę obronną, która wybuchła w wyniku polskiej prowokacji w Gliwicach. Ponadto Rosja wstanie z kolan i stwierdzi, że po ludobójczych polskich mordach na radzieckich jeńcach wojennych pakt Ribbentrop–Mołotow był słuszną odpowiedzią.

Skoro uważamy, że uprawianie takiego stylu polityki jest słuszne dla Polski, to tym samym przyznajemy prawo do jej prowadzenia innym krajom. Niewątpliwie lepiej czuć się narodem niewinnie skrzywdzonych ofiar niż narodem, w którym byli zbrodniarze.

JB: Chyba najlepiej czuć się narodem dumnych bohaterów.

Bardzo słusznie. Dlatego w Bundestagu Alternatywa dla Niemiec mówi, że Niemcy powinni być dumni ze swoich bohaterów w Wehrmachcie. Czy naprawdę chcemy żyć w takiej Europie, w której Niemcy będą się chwalić Wehrmachtem, Rosjanie Stalinem, a Ukraińcy Banderą?

JB: A jeśli prezydent Duda nie podpisze tej ustawy?

Nie wierzę w to.

JB: Dlaczego?

Zrezygnowanie z obrony tej ustawy groziłoby rozłamem w elektoracie PiS-u, który na pewno pozbawiłby Kaczyńskiego szans na większość konstytucyjną, a może i nawet pozbawiłoby większości parlamentarnej.

FR: Ale w wypadku rozłamu kto miałby stanąć na czele tego bardziej radykalnego elektoratu?

Chyba panowie słyszeli o Antonim Macierewiczu.

FR: Ma aż tak silną pozycję?

Na pewno chętnie by to sprawdził. Te 60 tys. ludzi, które przeszły w Marszu Niepodległości, to nie jest elektorat wyłącznie pisowski. ONR i Młodzież Wszechpolska mają swoje struktury w terenie. Poza tym wiele nie potrzeba.