Adam Puchejda: Jest pan człowiekiem, powiedziałbym, wielu talentów. Jest pan aktywny zarówno w polityce krajowej, na przykład jeśli chodzi o kwestię reprywatyzacji, ale także w polityce zagranicznej, gdy mowa o ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Chce pan też zostać prezydentem Warszawy?

Patryk Jaki: To trzeba uporządkować. Nie uważam, że jestem człowiekiem jakiegokolwiek talentu.

Mówię bez ironii.

Rozumiem. Mam w sobie dużą determinację do tego, by tam, gdzie jest to możliwe, pracować dla państwa, służyć ludziom. Staram się to konsekwentnie robić od wielu lat.

Jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, to absolutnie nigdy jej nie prowadziłem i nie mam zamiaru prowadzić. Jeżeli nawiązuje pan do ustawy o IPN-ie, to to jest tak, że ja grzecznościowo się spotykam z ludźmi z różnych ambasad, którzy chcą porozmawiać. Ale to nie jest moje zadanie. Konsultacja projektów legislacyjnych z różnymi placówkami dyplomatycznymi to nie jest zadanie ministra sprawiedliwości.

Mam na myśli pańską obecność w mediach, gdy chodzi o tę sprawę, i de facto poruszanie kwestii dotyczących naszej polityki zagranicznej.

Zadaniem ministra sprawiedliwości nie jest prowadzenie polityki zagranicznej. Jednak również nam jako posłom zdarza się komentować bieżącą sytuację polityczną w Polsce.

A jest pan zadowolony z tej ustawy i z tego wszystkiego, co działo i dzieje się wokół niej?

Ona może mieć swoje daleko idące pozytywne skutki, wbrew temu, co się mówi. Kiedy sporządzimy sobie bilans za kilka lat, wierzę, że tak będzie. Bo, po pierwsze, uważam, że po 1989 r. w Polsce zwyciężyło przekonanie wśród elit, które tworzyły III RP, że my będziemy prowadzić historyczną politykę, która została już nazwana, zdefiniowana jako „pedagogika wstydu”, a która polega na tym, że my sami sobie wybieramy na ambasadorów ludzi, którzy opowiadają o naszej historii, takich jak Jan Tomasz Gross, którzy twierdzą, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców.

Pańskim zdaniem Jan Tomasz Gross nie jest patriotą?

Patriotą polskim? Uważam, że absolutnie nie. I mogę to uzasadnić, ale najpierw chcę powiedzieć, dlaczego uważam, że bilans tego zamieszania wokół IPN-u jest pozytywny. Większość zagranicznych artykułów poświęconych temu problemowi jest neutralna. Pokazuje się racje polskiej strony i naszych adwersarzy, ale mówi się też – tak często i szeroko jak nigdy – że nie było polskich obozów śmierci, dlaczego Polacy walczą o pamięć historyczną itd. Ta narracja przebija się na świecie.

Nie uważam, że jestem człowiekiem jakiegokolwiek talentu. (…) Mam w sobie dużą determinację do tego, by tam, gdzie jest to możliwe, pracować dla państwa, służyć ludziom. Staram się to konsekwentnie robić od wielu lat. | Patryk Jaki

Oświadczenie Sigmara Gabriela, ministra spraw zagranicznych Niemiec, że nie ma wątpliwości, iż obozy zagłady były niemieckie, jest kolejnym dowodem na to, że Polska już zyskuje na zmianie prawa. Dlatego dzień wybuchu tego konfliktu będzie się kiedyś wspominało, patrząc przez pryzmat długofalowych pozytywnych skutków dla Polski. Nasze państwo wreszcie zostało zmobilizowane do zmiany swojej polityki historycznej. Powstają strony internetowe, kampanie marketingowe, mobilizuje się cały aparat państwa.

Profesjonalizm państwa wymaga tego, aby wizerunek Polski budować na pozytywnych, a nie negatywnych skojarzeniach historycznych.

Może pan podać jakiś przykład?

Na przykład Jedwabne.

Jedwabne jako nasz wstyd, który pańskim zdaniem promujemy zagranicą?

Tak. Ale ja nie mówię, żeby takich rzeczy jak Jedwabne nie pokazywać, nie mówię, żeby o tym nie mówić, żeby tego zakazywać. Proszę bardzo, powinna być swoboda dyskusji o sprawach historycznych. Ale kluczowym elementem jest to, które przedsięwzięcia i którą narrację będzie wspierało państwo jako element budowania własnego wizerunku. Jeżeli my sami przez wiele lat wspieraliśmy, sami pokazywaliśmy na przykład Jana Tomasza Grossa jako taki towar eksportowy Polski– a część elit tak robiła – to uważam, że to jest gigantyczny błąd.

Jan Tomasz Gross jest osobą prywatną, pisze swoje książki samodzielnie, wydaje je w prywatnych wydawnictwach. O ile wiem, nie był nigdy wspierany przez państwo polskie. Co więcej, kiedy wybuchła sprawa Jedwabnego, IPN wydał dwa tomy dokumentów na ten temat. To zostało bardzo dobrze przyjęte na świecie. Dzięki temu Polska zyskiwała, stawała się wiarygodnym partnerem, który mówił prawdę o swojej historii.

To jest pana interpretacja, z którą nie mogę się zgodzić. To nie jest problem państwa jako takiego. To jest problem elit całej III RP. Ale spróbuję Panu wytłumaczyć, na czym polegała ta pedagogika wstydu.

Właśnie próbuję zrozumieć. Jesteśmy z tego samego pokolenia, a ja nie mam poczucia, że muszę się wstydzić za swój kraj.

A przykład „Pokłosie” to polski film utrzymany właśnie w duchu książek Grossa i dofinansowany de facto przez państwo. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że ta polityka była błędna, prowadziła na manowce. Nie mówię, że twórcy nie powinni mówić o trudnych momentach naszej historii. Ale nie wyobrażam sobie, żeby dla Niemiec towarem eksportowym polityki historycznej były niemieckie obozy koncentracyjne czy inne zbrodnie z czasów II wojny. Niemcy wolą pokazywać dokonania i sukcesy państwa niemieckiego. Państwo na zewnątrz nie powinno chwalić się swoimi porażkami, tylko sukcesami. Tym się różnią państwa pełnowymiarowe od państw kolonialnych wypełnionych kompleksami.

Adam Michnik chyba wspomniał, teraz cytuję z pamięci, że jak tworzyła się III RP, to on wspomniał, że tym, czego on się najbardziej boi w tworzącym się państwie, jest chrześcijaństwo i patriotyzm.

Adam Michnik bał się chrześcijaństwa?! Kiedyś w „Gazecie Wyborczej” chciał nawet publikować kazania.

My sami musimy sobie wybrać, co chcemy komunikować za granicą, jak chcemy, żeby polskie państwo było postrzegane. Polska, jeśli chce budować swoją politykę historyczną i budować swój wizerunek w oparciu o historię, bo tak robią profesjonalne państwa, musi to robić na tych elementach, które są związane z sukcesami Polski, którymi możemy się pochwalić, które są unikalne – sukcesy Polaków w rozszyfrowaniu Enigmy czy bohaterstwo w bitwie o Anglię, Żegotę, Pileckiego itd.

Pan, jak rozumiem, podkreśla tu kwestię skuteczności, nie problematykę prawdy historycznej czy moralności. Ale skoro tak, to czy pan uważa, że to, co się wydarzyło wokół tej ustawy, było skuteczne? Bo mam wrażenie, że ta awantura raczej wypromowała to, z czym chcieliście walczyć, czyli „polskie obozy śmierci”.

Stanowczo się z tym nie zgadzam, ponieważ, po pierwsze, my zrobiliśmy bilans tych artykułów prasowych, zbieramy je tutaj w ministerstwie i większość tych materiałów jest neutralna, czyli pokazuje naszą rację i te elementy, które mogą być ewentualnie dla nas negatywne, związane na przykład z wolnością słowa, ze swobodą prowadzenia badań naukowych itd.

[Jan Tomasz Gross] Patriotą polskim? Uważam, że absolutnie nie. | Patryk Jaki

Ale nawet jeśli mówimy o artykułach, które są wobec nas negatywne, to są tam zawarte sformułowania dotyczące tego, o co Polsce chodzi – że nie było żadnych polskich obozów śmierci. Nawet jeśli przejrzymy oświadczenie amerykańskiego sekretarza stanu, które jest w dość chłodnym tonie, to jednak konkluzja jest taka, że nie było żadnych obozów śmierci. Czyli to, co było dla nas oczywiste, przebija się do świadomości.

Pan żartuje. Oczywiste i powszechnie podzielane – a ostatnio po raz kolejny przypomniane przez niemiecki rząd – było właśnie to, że to Niemcy są odpowiedzialne za Zagładę i za zbrodnie, które miały miejsce także w Polsce. Nikomu nie przychodzi do głowy, że Niemcy się tu w jakiś sposób wybielają i że musimy bronić polskiego honoru.

Nie, że się wybielają. To jest polityka, która mówi o tym, że tak naprawdę za te zbrodnie byli odpowiedzialni naziści. A kto to byli naziści? To różni byli, to mogli być i Polacy, i Łotysze, i Niemcy. Jak pan przejdzie się po Warszawie, to pan zobaczy, że pełno jest pomników, że w tym miejscu rozstrzelali „naziści”.

W Warszawie?!

Możemy się założyć. Ale wiele osób wskazuje na to, że to może być celowa polityka związana z nomenklaturą. Ona jest istotna. Jak pan zapyta polityka niemieckiego, to powie, że nie, ale to jest nomenklatura, która jest istotna w świecie. Profesor Kieżun na swoich zajęciach w Kanadzie zapytał studentów, kto zbudował obozy koncentracyjne – 80 proc. odpowiedziała, że Polacy. To są efekty błędnej nomenklatury i tego, że nie prowadziliśmy skutecznej polityki historycznej. To określenie „polskie obozy śmierci” stawało się coraz bardziej powszechne i to na tyle, że użył tego sformułowania nawet prezydent Stanów Zjednoczonych czy szef FBI. I nie dlatego, żeby nas skrzywdzić, ale właśnie dlatego, że to określenie stało się powszechne, ponieważ elity polityczne nie potrafiły z tym walczyć. I wracając do pańskiego pytania o bilans…

Oglądałem stronę internetową, którą państwo przygotowali na ten temat, i tam wyraźnie stoi, że w ciągu wielu lat było około tysiąca tego typu wystąpień, a w tej chwili mówimy nawet o 20 mln.

To jest manipulacja. Tu liczymy zasięg, nie to, ile razy Polsce przypisano faktyczną odpowiedzialność.

Państwo liczą przecież wystąpienia.

Nie, my mówiąc o tysiącu, mówimy o artykułach prasowych, w których użyto takiego sformułowania. W sensie negatywnym, przypisującym zbrodnie Polsce. Opieramy się na statystykach MSZ-u. Minister Dziedziczak pokazywał to punkt po punkcie, w którym piśmie, dlaczego, w jakim kontekście. A jeżelibyśmy liczyli zasięg, to gdy na ważnych uroczystościach prezydent Stanów Zjednoczonych mówi do całego świata, to zasięg tego jest znacznie większy niż 20 mln tylko jako pochodna tego wystąpienia. Bardzo ważne jest to, w jakim kontekście zostało użyte to sformułowanie.

Nie chcę w to głębiej wchodzić, bo mam do pana szereg innych pytań. Ale wydaje mi się, że sprawa była marginalna, a dopiero teraz stała się tematem.

Chciałbym tylko przedstawić swój punkt widzenia.

Wróćmy lepiej do Warszawy. Czy chce pan zostać prezydentem Warszawy?

Nie jest to marzenie mojego życia, bardziej odbieram to jako kolejną możliwość pomocy ludziom.

Ale gdyby kiedyś?

Wie pan, ja jestem uparty, mam swoje wady i zalety, ale jak już zaczynam jakiś temat, to chcę go uporządkować do końca. I na przykład z pozycji władzy wykonawczej w samorządzie na pewno dałoby się uporządkować te tematy już teraz związane z nieruchomościami w Warszawie.

Kiedy mówi pan „uporządkować”, to ma pan na myśli całą politykę mieszkaniową?

Tak, to jest temat, który nie obejmuje tylko reprywatyzacji. Jeżeli chcielibyśmy spojrzeć na ten temat szerzej, to musielibyśmy zobaczyć również politykę urbanistyczną prowadzoną w mieście, ile jest miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Musielibyśmy zbadać tzw. WZ-ki, czyli warunki zabudowy, na które się wydaje wiele decyzji w Warszawie. To, co wiemy, to wierzchołek góry lodowej. Musielibyśmy spojrzeć na architekturę Warszawy etc.

Uregulowanie kwestii własności nieruchomości absolutnie ma wpływ na wszystko. Na podaż, na popyt, na inwestycje. | Patryk Jaki

Możemy po kolei? Może mi pan powiedzieć, ile osób zostało dotkniętych negatywnymi skutkami reprywatyzacji?

Precyzyjnych danych dotyczących liczby osób nie ma. Mamy dane w zakresie decyzji reprywatyzacyjnych i wniosków z dekretu Bieruta. Wydanych decyzji jest powyżej 4 tys., a wniosków z dekretu zostało złożonych ok. 17 tys.

Ale ilu to jest ludzi, mieszkańców Warszawy? Mniej więcej? Mówi się nawet o ok. 60 tys.

To jest, wydaje mi się, liczba przesadzona, ale może tak być.

Pytam o to, bo zastanawiam się, jak to się ma, tak naprawdę, do innych kwestii mieszkaniowych. Wydaje się, że kwestie reprywatyzacji to niewielki procent potrzeb? Jeśli mówimy o tym, żeby realnie pomóc ludziom, nie tylko znaleźć lub odzyskać mieszkanie, ale po prostu zapewnić im godne życie w stolicy.

Absolutnie się z panem nie zgodzę. Sama liczba decyzji dekretowych…

Mówię o mieszkaniach komunalnych, socjalnych, o wynajmie, nie tylko o reprywatyzacji.

Problemy związane z brakiem uregulowań reprywatyzacji dotyczą tak naprawdę większości nieruchomości w Warszawie. Dlaczego? Bo to nie są tylko decyzje dekretowe. Jest pełno miejsc w Warszawie, gdzie inwestorzy nie budują mieszkań, w związku z czym nie tworzą realnej podaży, która miałaby wpływ na cenę. Dlatego że własność gruntu niemalże w całej Warszawie jest do podważenia. Póki nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, to jest tak, że nawet jeśli pan wejdzie na jakiś grunt X i założy sobie firmę budowlaną i będzie pan tam chciał zbudować blok, to póki nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, za 30 lat może przyjść ktoś, kto powie: proszę, ja mam tu roszczenie od prawdziwych spadkobierców. Niepewność inwestycji dotyczy znacznej części Warszawy.

Co jest dla pana kluczowym problemem w polityce mieszkaniowej?

Uregulowanie kwestii własności nieruchomości absolutnie ma wpływ na wszystko. Na podaż, na popyt, na inwestycje.

Zgadzam się, ale to tylko część potrzeb.

Dlaczego?

W mieszkaniach komunalnych mieszka blisko 180 tys. ludzi, a ta liczba i tak spadła o 20 proc. od 2008 r. Potrzeby są większe. Rosną też koszty wynajmu, średnio o 500 złotych w ciągu ostatnich trzech lat. Reprywatyzacja tego nie zmieni.

Zmieni. Jeżeli będziemy mieli większą podaż, to zgodzi się pan, że ceny mogą być niższe. A podaży nie będziemy mieć większej, jeżeli będziemy mieć bałagan w gruntach. I to nie tylko na polu własności, ale też miejscowych planów, urbanistyki itd. Mówię o rozwiązaniu systemowym, które obejmowałoby całą Warszawę.

To by doprowadziło do tego, że powstanie X mieszkań?

Oczywiście.

Ile pańskim zdaniem mogłoby ich powstać? Hanna Gronkiewicz-Waltz mówi, że mówi o 15 tys. do 2030 r.

Uważam, że rynek sam to ureguluje, jeżeli my rozwiążemy problemy systemowe. Jeżeli będzie wreszcie jasne, że można sobie spokojnie inwestować. A dla ludzi słabszych, jeśli uporządkuje się kwestie związane z własnością gruntów, siłą rzeczy będzie więcej mieszkań w zasobie komunalnym.

Ale wobec tego, czy pan w ogóle widzi potrzebę budowania mieszkań komunalnych?

Oczywiście, każdy samorząd powinien budować mieszkania komunalne. Natomiast ja jestem przekonany, że wiele problemów – także tych komunalnych – da się rozwiązać, regulując status obecnych nieruchomości w Warszawie. Bo wie pan, że mieszkania komunalne w ostatnim czasie – to przecież sama pani prezydent przyznała – były zapełniane w związku z problemami własnościowymi w innych nieruchomościach.

Jestem starym samorządowcem. | Patryk Jaki

Jeżeli my bylibyśmy w stanie uregulować tamte problemy, to będziemy mieć większe możliwości, jeżeli chodzi o mieszkania komunalne, które są budowane w Warszawie. Kolejki tam zmaleją. Będą większe możliwości regulacji tego rynku.

Czyli obiecuje pan, że przeprowadzi ustawę reprywatyzacyjną do końca, zostanie prezydentem Warszawy i rozwiąże tę sprawę?

Zrobię wszystko, co w mojej mocy, żeby ustawa była przyjęta, ale pan wie, że to nie ode mnie zależy.

Tak, ale mówimy o skuteczności. Pan wydaje się dość skuteczny.

Zrobię, co w mojej mocy, ale to nie ode mnie zależy. Tak samo, jeśli chodzi o start na prezydenta Warszawy.

Kiedy mówimy o inwestycjach mieszkaniowych, interesuje mnie ich skala. Nie tylko kwestia roszczeń. Warszawa ma pozycję w budżecie dotyczącą odszkodowań – obecne władze są świadome, że taki problem istnieje. Jest też komisja, której pan przewodniczy, wreszcie – mówi się o ustawie reprywatyzacyjnej. Tyle że są też potrzeby mieszkaniowe warszawiaków, a to zupełnie osobne zagadnienie.

Tak, są potrzeby komunalne i to jest zadanie miasta. Mówię, że te potrzeby można lepiej zaspokajać, jeżeli uregulujemy kwestie związane z tymi nieruchomościami, w których mieszkają ludzie zgłaszający na to popyt. A jeżeli chodzi o rynek komercyjny, to jestem przekonany, że jeżeli uregulujemy całą Warszawę, wszystkie grunty, napiszemy jakiś normalny plan, gdzie można budować, a gdzie nie, to jestem przekonany, że rynek sam to wygeneruje i tych mieszkań będzie dużo więcej.

Ale ile to będzie trwało? To porządkowanie? To nie jest kwestia nawet na 10 lat?

To na pewno sprawa na lata, ale kiedyś trzeba zacząć.

To sprawy sądowe.

Tak, ale jeśli ustawa reprywatyzacyjna zostanie przyjęta w wersji, którą ja zaproponowałem, to nie ma już tych spraw sądowych po określonym w ustawie czasie. Nieruchomości przechodzą na skarb państwa. Wtedy może przyjść inwestor i spokojnie inwestować, nie bojąc się o pewność swoich decyzji, która jest bardzo ważna w procesie inwestycyjnym. Dlatego jeśli spojrzeć na to z typowych pozycji liberalnych, to tutaj rynek będzie w stanie wyregulować tę część niekomunalną.

Jeśli ustawa reprywatyzacyjna zostanie przyjęta w wersji, którą ja zaproponowałem, to nie ma już tych spraw sądowych po określonym w ustawie czasie. Nieruchomości przechodzą na Skarb Państwa. | Patryk Jaki

Są różne pozycje liberalne. Poza tym w rozwoju miast udział państwa i samorządu jest bardzo ważny.

Zgoda.

Ale co z tymi inwestycjami miejskimi. O jakich kwotach tu mówimy? Pytam o rząd wielkości.

Nie wiem, czy teraz miasto wydaje 0,5 proc. swojego budżetu na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych.

Wydaje rzeczywiście niewiele, w roku 2018 około 287 mln na nowe inwestycje mieszkaniowe i modernizacje. Ale wie pan dlaczego?

Bo środki idą gdzie indziej.

Dwie inne pozycje budżetu zabierają większość pieniędzy.

Jest więcej pozycji, które zabierają dużo pieniędzy.

To jakie zabierają najwięcej? Są dwie kluczowe. Podpowiem panu: transport…

I oświata. Wie pan, ja to wiem, bo jestem starym samorządowcem.

Nie ma więc za bardzo skąd brać tych pieniędzy. Państwo musiałoby się dołożyć, żeby budować te mieszkania szybciej.

I właśnie dlatego są takie programy jak Mieszkanie+, które mają za zadanie pomagać – również z punktu widzenia państwa – w budowie tych mieszkań.

Ale gdzie te mieszkania będą powstawały? Chyba na obrzeżach?

Różnie.

W innych miastach, gdzie Mieszkanie+ ruszyło, powstają na peryferiach.

Mieszkanie+ powinno wspomagać samorząd, ale samorząd musi mieć tu rolę inicjującą. I to nie jest tak, że nowe mieszkania muszą powstawać tylko na obrzeżach, bo jeżeli by przyjąć na przykład koncepcję powrotu do architektury z czasów II Rzeczpospolitej w centrum miasta…

Co pan ma na myśli?

Powstała taka ciekawa koncepcja, która jest co najmniej godna rozważenia, żeby przywrócić część śródmieścia Warszawy do kształtu z czasów II RP. Żeby odbudować kamienice, jeden do jednego, tak jak wyglądały przed wojną.

Naprawdę jest pan zwolennikiem takich rozwiązań? To były kamienice, jak to wówczas mówiono, niehigieniczne, ciasne i bardzo niewygodne do życia.

Tu niekoniecznie muszę się zgodzić, ale zakładając, że byśmy to odrestaurowali na tamten kształt… Za tym idzie pewna wizja. Wizja, że ważne elementy miasta powinny tętnić życiem. Teraz mamy politykę budowania pustych placów, politykę budowania wielkich biurowców, które mają swoje wizerunkowe zalety, ale też wady, na przykład o godzinie 18.00 przestają żyć. Jak pan pojedzie na przykład w Europę, to pan zobaczy, że jest wiele miast zbudowanych na kształt, w jakim budowana była kiedyś Warszawa czy Paryż. Są kamienice na sto ileś rodzin, a na dole witryny usługowe, które tętnią życiem itd.

Panu się marzy wielka przebudowa Warszawy jak Paryża w XIX w.? Będą powstawały wielkie aleje i szeregi kamienic wysokich na 5–6 pięter?

Ta koncepcja jest co najmniej ciekawa. Żeby odbudować serce Warszawy w kształcie przedwojennym. Przecież wie pan, że o Warszawie mówiono jako o drugim Paryżu.

Chciałby pan zburzyć Pałac Kultury i zabudować cały ten rejon kamienicami?

Burzyć Pałac Kultury niekoniecznie. Tam, gdzie planuje się puste pole, można zapełnić je życiem, to jest do rozważenia. Moim zdaniem to byłaby też atrakcja, gdyby przywrócić elementy Warszawy z czasów II RP. Historia zawsze przyciąga turystów z całego świata. Warszawa ma tu duży potencjał.

Jestem zaintrygowany. A w takich kwestiach jak smog, czy wprowadziłby pan zakaz wjazdu samochodów spoza Warszawy do centrum?

Nie.

Ale wie pan, że ponad 80 proc. warszawiaków jest narażonych na smog, a blisko 30 proc. zanieczyszczeń pochodzi z ruchu samochodowego?

Trzeba byłoby się odwołać do różnych opracowań dotyczących smogu i do specjalistów. Ale uważam, że samochody to tylko jeden z elementów. Kolejnym problemem jest cyrkulacja powietrza, czyli brak polityki urbanistycznej miasta i to że mamy bałagan architektoniczny. Problem smogu to nie tylko problem samochodów.

Powstała ciekawa koncepcja, która jest co najmniej godna rozważenia – żeby przywrócić część śródmieścia Warszawy do kształtu z czasów II RP. Żeby odbudować kamienice, jeden do jednego, tak jak wyglądały przed wojną. | Patryk Jaki

Zgadza się, nie jest to tylko problem samochodów.

Do tego problemu trzeba podejść kompleksowo. Uważam, że jeżeli chodzi o politykę komunikacyjną miasta, to my powinniśmy być gotowi na to, by rezygnować z samochodu dopiero wtedy, kiedy komunikacja zbiorowa w Warszawie będzie na tak wysokim poziomie, że będziemy mieli komfort, żeby sobie na to pozwolić.

Dziś jeszcze nie jest na wysokim?

Uważam, że nie.

Czego jej brakuje?

Kolejnych linii metra i tramwajowych, drożniejszych arterii dla autobusów. Niewykorzystane są zasoby infrastruktury kolejowej w samym mieście itd.

Metro się buduje. To ogromna inwestycja.

Wiem, ale to wszystko idzie wolno.

Za wolno?

Warszawa w tym zakresie ma wiele zaniedbań.

To są gigantyczne koszty. Metro i tak budowane jest dlatego, że mamy pieniądze z Unii. Jak chciałby pan to przyspieszyć?

Jeśli będę miał na to kiedyś wpływ, to na pewno będę szukał możliwości, aby poszukać pieniędzy z zewnątrz, nie tylko z Unii Europejskiej, może również z programów krajowych, bo stolica jest niezwykle istotna. Aby budować szybciej i więcej.

Szybciej i więcej i z przedwojennym sanacyjnym rozmachem?

Niekoniecznie z rozmachem sanacyjnym, ale z rozmachem. Z energią, unikalnością i życiem, które się Warszawie po prostu należy.