Filip Rudnik: Kiedy ogłosi pan swoją kandydaturę na prezydenta Warszawy?

Jan Śpiewak: Mój start w tych wyborach nie jest dla mnie najważniejszy – ważniejsze jest to, żeby powstała wspólna lista i żeby w ogóle był jakiś trzeci kandydat.

FR: Obecne sondaże dają panu około 6 proc. poparcia. Może trzeba dać wreszcie sygnał wyborcom i budować w ten sposób kapitał na przyszłość?

Na pewno nie podejmę tej decyzji, zanim nie zrobi tego główny gracz, czyli PiS. Na temat trzeciego kandydata prowadzimy rozmowy z ruchami miejskimi i innymi ugrupowaniami. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Jakub Bodziony: Głównym tematem pana wystąpień medialnych jest warszawska reprywatyzacja. Jakie są pana aktualne propozycje w tej kwestii?

Uważam, że większość „zwrotów” nieruchomości w Warszawie odbyła się niezgodnie z prawem. Reprywatyzacja Warszawy została zatrzymana ponad rok temu przez obecną prezydent. Wciąż jednak istnieją spadkobiercy mogący mieć zasadne roszczenia wobec miasta, które powinny zostać rozliczone. Z drugiej strony znajdują się ofiary konkretnych, nielegalnych działań prezydentów stolicy – nie mówię tu tylko o Hannie Gronkiewicz-Waltz, lecz także o Lechu Kaczyńskim, Pawle Piskorskim, Marcinie Święcickim; o wszystkich włodarzach stolicy od 1994 r. Oni wydawali niezgodne z prawem decyzje, których efektem była krzywda konkretnych ludzi. To powinna rozwiązać ustawa, której w tej chwili nie ma.

FR: Ale pojawił się projekt „dużej ustawy reprywatyzacyjnej”. Publicznie chwalił pan pracę komisji ds. reprywatyzacji, podkreślając jednak, że PiS ze swoim zapleczem politycznym kieruje niewystarczające środki na rozwiązanie tego problemu. Jakie są wady obecnej polityki?

Ustawa wymaga dalszych prac, ale jest dobrym punktem wyjścia do dalszej rozmowy. Na pewno nie ma mowy o zwrotach w naturze, a słuszne jest wygaszenie postępowań i ograniczenie grona spadkobierców. Kwestią dyskusyjną jest, czy poszkodowani obywatele innych państw również powinni mieć prawo do rekompensaty.

Państwo polskie powinno przede wszystkim oszacować wysokość roszczeń oraz ich rodzaj. Niestety, projekt ugrzązł, nie wiedzieć tak naprawdę czemu – został zamrożony nawet wcześniej, niż wybuchł obecny konflikt z Izraelem.

JB: Załóżmy, że zostaje pan prezydentem Warszawy. Pomimo szerokich kompetencji prezydenta, problemu reprywatyzacji nie rozwiążę się bez szerokiego zaplecza politycznego. Dlaczego warszawiacy mieliby więc głosować na pana, a nie na kandydata PiS-u lub PO?

Bez ustawy, którą proceduje Patryk Jaki, reprywatyzacja nie zostanie zakończona. Choć jest „tylko” wiceministrem sprawiedliwości, pokazał, że jest w stanie decydować o polskiej polityce zagranicznej i o losach naszych relacji z najważniejszymi sojusznikami. Tym bardziej może doprowadzić do uchwalenia tej ustawy. Jest to jego być albo nie być w warszawskiej polityce.

JB: To znaczy, że pan popiera kandydaturę Patryka Jakiego?

Warszawiacy są zmęczeni Platformą, która rządzi dwanaście lat, ale nie chcą też PiS-u, który prowadzi wojnę z całym światem. Dlatego szanse dla trzeciego kandydata są bardzo duże.

FR: A kandydat PO, Rafał Trzaskowski?

Rafał Trzaskowski odmawia uznania tego, że afera reprywatyzacyjna się wydarzyła. Dla niego to była „wpadka” – trudno oczekiwać od niego deklaracji, że to, co się wydarzyło w Warszawie, to była faktycznie sytuacja bezprecedensowa z układem mafijnym w tle. Oddzielamy to grubą kreską i hej do przodu!

Na takie postawienie sprawy nie ma mojej zgody – trzeba wyjaśnić te sprawy, każdą z nich z osobna. Ofiarom reprywatyzacji, warszawskim rodzinom, można i trzeba pomóc, a miasto musi uporządkować sytuację prawną tysięcy nieruchomości. Jest na to ogromna szansa – w tym roku i w tej kampanii.

Patryk Jaki choć jest „tylko” wiceministrem sprawiedliwości, pokazał, że jest w stanie decydować o polskiej polityce zagranicznej i o naszych relacjach z najważniejszymi sojusznikami. Tym bardziej może doprowadzić do uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. | Jan Śpiewak

FR: Do uporządkowania sytuacji prawnej niezbędne będą też działania na poziomie miasta. Przeprowadziłby pan czystki kadrowe?

To za duże słowo – powinien zostać przeprowadzony dogłębny audyt. Większość osób, które pracują z politycznego nadania PO, będzie musiała odejść. Jest jednak wielu urzędników średniego i niskiego szczebla, którzy znają się na swojej robocie i skarżą się na sytuację w Ratuszu. Proszę mi wierzyć, że dostaję bardzo dużo wiadomości, gdzie opisywane są kumoterskie relacje w poszczególnych biurach.

JB: Odnowę warszawskiej PO ma symbolizować właśnie kandydatura Rafała Trzaskowskiego.

To nie jest żadna nowa twarz ani jakość. Trzaskowski próbuje przejąć język i część postulatów ruchów miejskich, chcąc wyjść nam naprzeciw, ale robi to o cztery lata za późno. Za nowoczesną retoryką nie idą żadne czyny. Byłem ostatnio na spotkaniu z nim, gdzie on się przysłuchiwał i prawdopodobnie zbierał pomysły – czyli nie ma własnego programu i tyle.

FR: Słucha ludzi. To źle?!

Trzaskowski ma ten podstawowy problem, że to jego ekipa rządzi w Ratuszu, a on próbuje udawać, że nie ma z nimi nic wspólnego!

JB: A co miałby robić? Bez żadnych uprawnień próbować wpływać na politykę Ratusza?  „Nie ma żadnego związku między kampanią wyborczą, a tym, co się działo w ratuszu. Moim zdaniem to nie jest słuszna strategia ze strony PiS, ale też niezależnych działaczy, by przedstawiać Trzaskowskiego jako człowieka układu, broniącego mafii reprywatyzacyjnej”, mówi Jan Mencwel, obecny szef stowarzyszenia Miasto Jest Nasze.

Pozwolę się nie zgodzić. Ulgowe traktowanie Trzaskowskiego – bo ktoś jest nowy i z zewnątrz – to czysta naiwność. Trzaskowski jest członkiem PO, która zapisała się w historii tego miasta, przez lata co najmniej przyzwalając na okradanie nas na gigantyczną skalę.

JB: Trzaskowski powtarza wyraźnie, że osoby zamieszane w reprywatyzację należy rozliczyć.

To dlaczego nie doszło do żadnego rozliczenia w warszawskiej Platformie? Samopoczucie jest tak dobre, że prominentny polityk warszawskiej PO próbuje mnie wsadzić do więzienia za ujawnienie jego roli w aferze reprywatyzacyjnej. W dodatku Trzaskowski sam jest spadochroniarzem bez żadnego zaplecza w warszawskiej Platformie.

JB: Czyli to „spadochroniarz bez zaplecza” czy człowiek, który współpracuje z Hanną Gronkiewicz-Waltz i mógłby wywierać na nią wpływ? Bo tu jest jakaś sprzeczność.

Trzaskowski nie będzie miał żadnego wpływu na listy wyborcze – rządzić będzie stara, sprawdzona ekipa. Przypomnijmy, że obecna rada miasta zagłosowała za zlikwidowaniem gimnazjum przy ulicy Twardej, żeby Maciej Marcinkowski – który obecnie siedzi w areszcie we Wrocławiu – przejął grunt wart ponad 120 mln złotych. Ci ludzie nie ponieśli żadnej odpowiedzialności i znowu znajdą się na wyborczych listach. Trzaskowski szybko po wyborach odkryje, że będzie miał bardzo mały margines działania. Nie wiem, na ile on jest w ogóle zainteresowany prezydenturą w Warszawie, czy po prostu dobrze będzie to wyglądać w CV – wszystko do tej pory dostawał na tacy.

JB: Był ministrem administracji i cyfryzacji, wiceministrem spraw zagranicznych, zdobył mandat w wyborach do Sejmu, a wcześniej do Parlamentu Europejskiego…

Bo miał dobrą kampanię z Grzegorzem Turnauem i Michałem Żebrowskim. Wszystko to miało miejsce w ramach partii, nie jest więc specjalnie zaprawiony w bojach. Jego kampania wygląda łudząco podobnie do tej Bronisława Komorowskiego, który też nie miał z kim przegrać.

JB: A jak – poza mówieniem o reprywatyzacji – miałaby wyglądać kampania Jana Śpiewaka?

Chodzi o to, aby z mieszkańcami Warszawy zrobić to, co miało zrobić Prawo i Sprawiedliwość z obywatelami Polski, czyli ich upodmiotowić.

JB: Warszawiacy „wstaną z kolan”?

[śmiech] Miasto absolutnie nie realizuje interesów mieszkańców. To nie deweloperzy i firmy budowlane powinny decydować o tym, jak Warszawa ma się rozwijać i jak warszawiacy mają żyć. Warszawa jest na tyle bogatym miastem, że może swoim mieszkańcom zapewnić usługi publiczne na światowym poziomie, a samo miasto można uczynić prawdziwą metropolią, w której można oddychać czystym powietrzem.

Ulgowe traktowanie Trzaskowskiego – bo ktoś jest nowy i z zewnątrz – to czysta naiwność. Jest członkiem PO, która zapisała się w historii tego miasta, przez lata co najmniej przyzwalając na okradanie nas na gigantyczną skalę. | Jan Śpiewak

FR: To jakie rozwiązania proponuje pan na przykład w temacie komunikacji miejskiej?

W samej Warszawie komunikacja jest niezła. Główny problem dotyczy transportu metropolitarnego. Stolica jest otoczona wianuszkiem miast i gmin, które w pewnym sensie na niej żerują. Trzeba rozwiązać problem transportu pomiędzy przedmieściami a centrum. To wymaga jasnego postawienia sprawy, że więcej samochodów z rogatek do Śródmieścia już wjechać nie może.

JB: Jak to zrobić? Zakazać wjazdu do centrum, zwiększyć opłaty parkingowe?

Trzeba stopniowo wprowadzać rozwiązania – jednym z nich jest budowa warszawskiego RING-u, czyli obwodnicy kolejowej, przy której zostałyby zbudowane parkingi typu Parkuj i Jedź (Park&Ride). Drugą kwestią jest ustanowienie stref do parkowania dla mieszkańców, szczególnie w okolicy Śródmieścia. Mieszkańcy tych rejonów muszą polować na miejsca parkingowe pod własnym domem, których ogromna podaż ściąga coraz więcej samochodów do centrum. To się musi zmienić.

Trzeba ograniczyć rozlewanie się miasta, poprzez mądrze przeprowadzony proces dogęszczania Warszawy.

JB: „Mądrze” to znaczy jak?

Należy objąć miasto planami miejscowymi, tak aby konkretne dzielnice rozwijały się równomiernie i zapewniały zarówno miejsca do mieszkania, odpoczynku i pracy. Pracownicy korporacji nie musieliby pracować w „Mordorze”, ale na przykład na Żeraniu – przez co ich dojazd do pracy skróciłby się i nie obciążał całego miasta.

FR: A co z kwestią mieszkaniową? Władze stolicy chwalą się, że w ciągu 11 lat zapewniły Warszawiakom 20 tys. mieszkań. 

Miasto musi budować mieszkania komunalne – liczba lokali, które są oddawane teraz, jest śmieszna. Powinno być ich rocznie kilka tysięcy, jeśli nie więcej!

FR: Czekamy na Mieszkanie+ ze strony Ratusza?

Tak – problem jednak w tym, że to Mieszkanie+ nigdy nie zostało zrealizowane w Warszawie. Miały powstać osiedla na Odolanach i dalekim Ursynowie, a nic nie zostało zrobione. To jest dosyć absurdalne. Budowanie mieszkań to nie fizyka kwantowa.

FR: To dlaczego kolejnym ekipom się nie udaje?

Przez ogromne wpływy lobby deweloperskiego, które zmonopolizowało rynek budowy mieszkań. Efektem tego są kosmiczne ceny nieruchomości w Warszawie. Druga sprawa to kwestia złego zarządzania mieniem Warszawy, które jest podzielone na kilkanaście biur, z których każde jest osobnym księstwem. Miasto zatrudnia ponad 22 tys. osób i jest największym pracodawcą w stolicy, z niebotyczną biurokracją. Zarządzanie nieruchomościami musi być skoordynowane i przynależeć do jednego działu. Nie może być tak, że dzielnica sprzedaje działkę, która potem jest potrzebna w planie zagospodarowania. Miasto nie może pełnić roli spekulanta zblatowanego z deweloperami, a musi zacząć być gospodarzem.

Miasto musi budować mieszkania komunalne – liczba lokali, które są oddawane teraz, jest śmieszna. Powinno być ich rocznie kilka tysięcy, jeśli nie więcej! Budowanie mieszkań to nie fizyka kwantowa. | Jan Śpiewak

JB: W jaki sposób chcecie budować koalicję ruchów miejskich? Podczas ostatnich wyborów do Rady Miejskiej, Miasto Jest Nasze, któremu pan wówczas przewodniczył, uzyskało bardzo dobry wynik, ale radnych ze Śródmieścia podebrała panu PO.

To jest ogromne wyzwanie. To, że nie mamy podkładki ideologicznej, czyni nas wrażliwymi na ataki większych, bardziej spolaryzowanych środowisk, jak PiS czy PO. Jeśli chodzi o nasz start w poprzednich wyborach, to uważam to za ogromny sukces, bo znaleźliśmy się w politycznym mainstreamie, w kluczowych dla miasta kwestiach: reprywatyzacji, niszczenia zabytków czy walki ze smogiem.

FR: Ważną kwestią w obecnej kampanii będą z pewnością pomniki smoleńskie. W zeszłym tygodniu pojawiła się informacja, że pomnik ofiar katastrofy stanie na placu Piłsudskiego. To dobrze?

Decyzja została podjęta bez żadnych konsultacji społecznych, bez zgody samorządu warszawskiego. Prezydent Waltz robiła wszystko, żeby tego pomnika nie było, ale to nie usprawiedliwia arbitralnych działań drugiej strony. Powinno się upamiętnić to tragiczne wydarzenie, ale w sposób subtelny i przemyślany. Należało rozpisać międzynarodowy konkurs, poprzedzony konsultacjami z mieszkańcami. Obecna sytuacja przypomina samowolę budowlaną.

FR: Równie duże kontrowersje budzi kwestia dekomunizacji nazw ulic, miast i placów. Warszawską aleję Armii Ludowej najpierw przemianowano na Lecha Kaczyńskiego, a później Rada Warszawy przegłosowała ponowną zmianę nazwy. Tu również zabrakło konsultacji?

PO i PiS wspólnie przegłosowały ustawę dekomunizacyjną, która dała wojewodzie prawo do oceny tego, które miejsca promują komunizm. W następnym kroku to lokalny samorząd miał nadać im nowe nazwy. To rozwiązanie, za którym głosowali również posłowie PO, a teraz zaskoczeni protestują. Ich to w ogóle nie interesowało, liczą się tylko dobre nagłówki, które pozwalają uderzać w PiS.

JB: Jaka jest pana wizja zagospodarowania przestrzeni wokół Pałacu Kultury? Od lat trwa w tej sprawie impas, między innymi ze względu na roszczenia. Ostatnio udostępnił pan wizję warszawskiego „Central Parku”.

Zielony pierścień w centrum miasta, które od lat znajduje się pod presją inwestorów, służyłby na co dzień mieszkańcom, a jednocześnie stanowił ludzki kontrapunkt dla monumentalnej bryły Pałacu Kultury, na którego wyburzenie w żadnym wypadku się nie zgadzam.

Większość roszczeń, które zostały oddane w prywatne ręce, była oparta na fałszywych podstawach. Trzeba to zweryfikować i w miarę możliwości odwrócić. Należy stworzyć plan zagospodarowania, który zakładałby powstanie parku wraz z różnymi usługami. Opowiadałbym się za przywróceniem pierzei ulicy od strony Marszałkowskiej do alej Jerozolimskich, a w środku zieleń, staw – przestrzeń dla warszawiaków. Ciekawą koncepcją jest wytyczenie alejek tego parku tak, aby odzwierciedlały one przedwojenny układ ulic.

JB: Ale w sąsiedztwie znajduje się zaniedbany Park Świętokrzyski i znajdujący się w podobnym stanie Ogród Saski. Czy nie lepiej te znaczne koszty, które musiałyby zostać przeznaczone na stworzenie nowego parku, byłoby przeznaczyć na renowacje tych już istniejących?

Powołany przez nas zespół ma za zadanie podliczyć koszty, ale jestem przekonany, że inwestycja w park centralny zwróci się z nawiązką. Przeciętny warszawiak nie odniesie żadnej korzyści z tego, że staną tam biurowce. Miasto, poza jednorazowym zastrzykiem gotówki, też nie. Myślenie w krótkoterminowych kategoriach finansowych jest cechą Hanny Gronkiewicz-Waltz i doprowadziło do obecnego stanu stolicy.

Zieleń w Warszawie jest wyjątkowo zaniedbana, wymaga rewitalizacji i większych nakładów finansowych. Wystarczy przejść się na plac Defilad i zobaczyć, jak to wygląda, a koncepcja planująca powstanie tam placu centralnego z siedzibą Muzeum Sztuki Nowoczesnej, przypomina sny urbanistów z Korei Północnej. Realizacja tego pomysłu zabiłaby centrum Warszawy na całe dekady. Obecnie znajdujemy się na etapie, w którym musimy się zdecydować, czy zlikwidować trzeci świat w centrum Warszawy, czyli prowizoryczny dworzec dla dziesiątek mikrobusów.

FR: Marszrutki spod Pałacu Kultury stanowią istotną część systemu komunikacyjnego.

Sorry, Winnetou. Nie potrafię podać przykładu innego europejskiego miasta, w którym marszrutki przyjeżdżają z rogatek miasta aż do samego centrum. Powinny się zatrzymywać na Dworcu Zachodnim, Wschodnim lub Gdańskim. Ruch samochodowy trzeba równomiernie rozłożyć i ograniczać, a nie kanalizować go w centrum.

Śródmieście Warszawy od dekady straszy swoich mieszkańców, płonąca budka z kebabem i replika Tupolewa dopełniają tego tragikomicznego obrazu. Dodajmy jeszcze, że plan zagospodarowania placu Defilad prawdopodobnie był uchwalany pod konkretnych „inwestorów”. Dzisiaj kilku z nich za przekręty z działkami przy Pałacu Kultury siedzi w areszcie we Wrocławiu. Konsekwencją chaosu, który charakteryzuje centrum miasta, jest coraz mniejsze poparcie społeczne dla kolejnych inicjatyw przebudowy tego terenu. A większość rzeczy można zmienić, robiąc po prostu rzetelną robotę.

JB: Projekt warszawskiego Central Parku podchwycił również Rafał Trzaskowski.

Fantastycznie – świetnie, że kopiuje nasze dobre pomysły! To jest moment, w którym powinien zacząć przekonywać swoich radnych, którzy jak na razie poparli projekt sprzedania terenu deweloperom. Zobaczymy, jak mu pójdzie. Ze swojej strony mogę tylko powiedzieć: sprawdzam, panie Trzaskowski!