Łukasz Pawłowski i Karolina Wigura: 6 lutego „Rzeczpospolita” opublikowała artykuł, w którym przywołuje sondaże badające szanse w wyborach na prezydenta Warszawy. Były to sondaże wewnętrzne, zamówione przez PiS i PO. Wyniki badań PiS-u pokazują, że przegrywa pan zarówno z Patrykiem Jakim, jak i ze Stanisławem Karczewskim. Martwi to pana?

Rafał Trzaskowski: Wolę pracować niż przejmować się sondażami. Nasze sondaże pokazują moją dużą przewagę, ale one nie powinny usypiać, po pierwsze dlatego, że po drugiej stronie nie ma oficjalnego kandydata, a po drugie, przed nami jeszcze 10 miesięcy kampanii. Przecieki z wewnętrznych sondaży PiS-u są efektem wewnętrznej rywalizacji w obozie partii rządzącej, a ta mało mnie interesuje.

12 lutego odbyła się konferencja, na której przedstawił pan kilka punktów swojego programu. To już ta „wiosenna ofensywa”, jaką zapowiadała prasa?

Zaproponowałem bardzo konkretne działanie, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące praw kobiet i budowanie Warszawy przyjaznej kobietom. To przede wszystkim kobiety są głównymi ofiarami wielu bolączek i ułomności państwa. Kiedy pojawiają się problemy z systemem edukacji, cierpią kobiety, bo to niestety na nich zwykle spoczywa obowiązek ślęczenia z dziećmi nad lekcjami, zwłaszcza w pierwszych klasach szkoły podstawowej. Kiedy są kolejki do pediatrów, to najczęściej kobiety przesiadują z dziećmi w poczekalniach. Kiedy pojawia się problem z miejscami w żłobku, to, w związku z nierównościami płacowymi, najczęściej kobiety rezygnują z pracy, żeby zająć się dzieckiem.

Do tego dochodzi jeszcze fakt, że opozycja pokazała swoją słabość w Sejmie podczas dyskusji o prawach kobiet. To wszystko skłania mnie do przedstawienia rozwiązań właśnie tych problemów.

A konkretnie?

Przede wszystkim problem nierówności płacowych. Mimo że prawo mówi jedno, praktyka pokazuje coś zupełnie innego. Zobowiązuję się do przeprowadzenia audytu w Ratuszu i w podległych mu spółkach i doprowadzę do tego, że równość płac będzie powszechną praktyką. Inny problem wynika z tego, że niektóre kategorie zawodów, gdzie dominują kobiety – jak na przykład pomoc społeczna – są po prostu gorzej opłacane. I to również trzeba zmieniać.

Zobowiązuję się do przeprowadzenia audytu w Ratuszu i w podległych mu spółkach i doprowadzę do tego, że równość płac będzie powszechną praktyką. | Rafał Trzaskowski

I pan chce to zmieniać jako prezydent miasta, a nie jako poseł?

Trzeba zacząć od dobrych praktyk w urzędzie. Inna ważna sprawa to tak zwany kompromis aborcyjny. Nawet jeśli kiedyś ten „kompromis” był, dziś nie funkcjonuje, bo nie szanują go rządzący i podległe im instytucje – całe szpitale odmawiają przyjścia kobietom z pomocą, mimo że to lekarz może skorzystać z klauzuli sumienia, a nie szpital. Nawet niektóre apteki odmawiają sprzedaży środków antykoncepcyjnych. Jako że większość sejmowa nie zgadza się, by coś z tymi problemami zrobić na poziomie centralnym, wiele można zrobić na poziomie miasta. Można na przykład zadbać, by żaden szpital miejski nie odmawiał pomocy kobietom, by zawsze był tam ktoś, kto pomoże i żeby te szpitale odpowiednio oznakować, bo niekiedy pacjenci nie wiedzą, który ze szpitali jest szpitalem miejskim. Tak samo można wprowadzić program dobrowolnego oznaczania aptek, w których kobieta zawsze może znaleźć potrzebne jej środki.

Kolejna sprawa to dostęp do żłobków. Zobowiązuję się do tego, że każdy maluch znajdzie w Warszawie miejsce w żłobku za darmo – jeśli nie państwowym, to miasto dopłaci do miejsca w żłobku prywatnym.

I ostatnia kwestia – związana z powyższymi – to kwestia edukacji, która jest najważniejszą pozycją w budżecie miasta. Poprzez współpracę z organizacjami pozarządowymi miasto może zadbać o dostępność edukacji obywatelskiej oraz edukacji dotyczącej praw kobiet i edukacji seksualnej – obejmującą naukę o zagrożeniach, o chorobach, o złym dotyku. To wszystko jest dziś zaniedbane, a organizacje pozarządowe są dziś przez władze centralne rugowane ze szkół. Miasto może z tym walczyć.

Jak? Chce pan wprowadzić zajęcia dodatkowe w warszawskich szkołach?

Tak. Mamy w Warszawie wiele NGO-sów, które zajmują się edukacją. Kiedyś wspierały je ministerstwa, ale dziś te programy są zamykane. A bardzo by się przydały. Mój syn wiele godzin spędza po szkole w świetlicy i to jest idealne miejsce do tego, żeby dzieciakom organizować czas. I nie chodzi oczywiście wyłącznie o edukację dotyczącą sfery seksualnej, ale też tolerancji czy naukę języków.

Krótko mówiąc – tam, gdzie pojawia się ułomność państwa, najczęściej cierpią kobiety. Partia rządząca nie zamierza z tym nic zrobić, bo wiemy, w jakim poważaniu ma prawa kobiet, a miasto może w tej kwestii zrobić bardzo dużo. Dlatego wychodzę od tego tematu, a w kolejnych miesiącach pojawią się następne. Swoich propozycji nie przedstawiamy jednak ex cathedra, ale wysyłamy na zewnątrz – w tym wypadku do Kongresu Kobiet, grup Dziewuchy dziewuchom i innych organizacji kobiecych – żeby mogły się tym propozycjom przyjrzeć i je skomentować. To będzie podstawą do pisania mojego programu. W ten sposób zamierzam działać – podchodzić do kolejnych obszarów, stawiać diagnozy, proponować rozwiązania, następnie je konsultować i na tej podstawie tworzyć program.

Od 12 lat prezydentem Warszawy jest kobieta. Potrzebny jest Rafał Trzaskowski, żeby zająć się prawami kobiet w stolicy?

Na każdą propozycję można zareagować w ten sposób – a dlaczego ktoś wcześniej tego nie zrobił? To nie ja rządziłem w Warszawie. Widzę, co się dzieje na skutek działań PiS-u, i uważam, że miasto może pomóc. Nie ma też co ukrywać, że Hanna Gronkiewicz-Waltz i ja mamy inne poglądy na kwestie obyczajowe.

A jakie poglądy ma Platforma Obywatelska? Czy nie będzie tak, że decyzje lub działania partii będą podważały pana wiarygodność?

W parlamencie opozycja, a konkretnie Monika Wielichowska, pracuje nad bardzo podobnymi rozwiązaniami. Niestety ze względu na stosunek do nich partii rządzącej – prawdopodobnie wylądują one w koszu. A jeśli ja wygram w Warszawie, to moje propozycje wprowadzę w życie. To ja dodaję wiarygodności opozycji, bo obiecuję rozwiązania, które mają szansę na praktyczną realizację.

Z drugiej strony media informują, że do Platformy ma dołączyć Roman Giertych. Trudno to pogodzić z progresywną polityką, jaką pan proponuje.

Roman Giertych na pewno nie dołączy do mojego zespołu w Ratuszu.

Zobowiązuję się do tego, że każdy maluch znajdzie w Warszawie miejsce w żłobku za darmo – jeśli nie w państwowym, to miasto dopłaci do miejsca w żłobku prywatnym. | Rafał Trzaskowski

Innym problemem, który z pewnością odegra ważną rolę w kampanii, będzie kwestia budowy pomników smoleńskich. Na mocy decyzji wojewody mazowieckiego rozpoczęły się już prace na placu Piłsudskiego, ale Ratusz protestuje, bo o wszystkim dowiedział się… z TVN Warszawa i zamierza decyzję zaskarżyć. Co pan zrobiłby jako prezydent?

Skandalem jest przede wszystkim to, że PiS traktuje Warszawę jak swój folwark. Anektowało plac Piłsudskiego, łamiąc podział kompetencji między samorządami a władzą centralną. Po czym stawiają tam pomnik bez żadnych konsultacji z warszawiakami. Widać, że tak chciałoby rządzić Warszawą PiS – za pomocą namiestnika.

Zakładając, że pan zwycięży w wyborach, a pomniki w międzyczasie powstaną, co pan zrobi?

Jestem gotowy do rozmowy o pomnikach, bo Smoleńsk nie jest katastrofą tylko PiS-u. Jestem też gotowy rozmawiać o innej lokalizacji, jeśli ta zaproponowana przez Ratusz PiS-owi się nie podoba. Ale to wszystko musi być robione w porozumieniu z władzami miasta i warszawiakami.

Czyli jak?

Proponowałem, żeby wraz z wyborami samorządowymi odbyło się referendum dotyczące pomników smoleńskich. Sprawa będzie zaskarżana do sądu i nie wyobrażam sobie, żeby te pomniki z pogwałceniem prawa w ogóle stanęły.

Czy pan na pewno chce być prezydentem Warszawy?

Chcę być prezydentem warszawiaków.

Niespecjalnie to widać. Poza poniedziałkową konferencją od czasu ogłoszenia startu w pana kampanii niewiele się działo. A kiedy wpisać w Google’a „Rafał Trzaskowski Warszawa kampania” to poza decyzją o starcie tak naprawdę nic nie znajdujemy. Nigdy też w swojej karierze nie pracował pan na poziomie samorządu. Wolał pan instytucje europejskie.

Od trzech miesięcy spotykam się z warszawiakami. Kluczem do wygrania wyborów są właśnie spotkania z ludźmi. Zespół programowy działa, czego w poniedziałek widzieliśmy efekty. Partia rządząca nie może się nawet zdecydować na kandydata, pytanie, kto tu marnuje czas. Ja jestem zadaniowcem, lubię pracę merytoryczną. Stąd moja decyzja o starcie w najbliższych wyborach, mimo że nigdy nie byłem samorządowcem. Decyzja ta nie była trudna, bo te wybory będą miały doniosłe znaczenie dla Polski. Jeśli PiS wygra, będzie rządziło Polską przez kolejnych sześć lat.

Trzeba iść wygrać wybory i w ten sposób pokazać, że Platforma może być inna. Opozycja jest w stanie wygrywać kolejne wybory, tylko jeśli pokaże nowy styl rządzenia. Ale przed nami jeszcze 10 miesięcy kampanii.

To po co tak wcześnie ogłosił pan swój start w wyborach?

Chcieliśmy szybko odpowiedzieć na zapotrzebowanie naszego elektoratu, pokazać, że jest początek porozumienia między Platformą a Nowoczesną. I uznaliśmy, że trzeba dać pozytywny sygnał.

W wyborach lokalnych zwykle wygrywają ludzie, którzy chodzą od domu do domu.

Tak – i dlatego będziemy to robić.

Nawet urzędnicy Ratusza, którzy z nami rozmawiają, mówią, że nie wiedzą, czy chce pan zostać prezydentem.

Naturalne jest to, że kampania się dzieli na różne etapy. To jest etap nauki, przygotowań i zdobywania zaufania konkretnych grup. Jest także etap zgłaszania konkretnych propozycji.

Co dla ludzi jest ważne? Jakie tematy najczęściej pojawiają się na pana spotkaniach?

Bardzo różnie. Nasza wstępna diagnoza mówi, że w tej chwili poziom jakości życia liczy się dużo bardziej niż „twarde” inwestycje. Warszawiacy chcą rozmawiać o bardzo konkretnych kwestiach. Od pytań, jak pomoże pan w rozwiązywaniu problemów osób starszych czy lokatorów i mieszkań komunalnych, do bardzo szczegółowych typu: dlaczego tu jest brudno, dlaczego ta buda tutaj stoi, a co pan zrobi, żeby obwodnica wychodziła w tym miejscu. Mikropotrzeby i rozwiązywanie konkretnych problemów. Bardziej niż programy inwestycyjne. Choć i te, rzecz jasna, są potrzebne.

Proponowałem, żeby wraz z wyborami samorządowymi odbyło się referendum dotyczące pomników smoleńskich. Sprawa będzie zaskarżana do sądu i nie wyobrażam sobie, żeby te pomniki z pogwałceniem prawa w ogóle stanęły. | Rafał Trzaskowski

Pan jest teoretycznie wymarzonym kandydatem – warszawskim inteligentem z młodego pokolenia. Pewnie gdyby pojawił się pan w poprzednich wyborach, odniósłby pan łatwe zwycięstwo. Dziś ciągnie się za panem niepochlebny wizerunek Platformy oraz skomplikowane dziedzictwo Hanny Gronkiewicz-Waltz. Pan jest kandydatem kontynuacji czy nowości?

Partyjne emblematy w dzisiejszych czasach często są obciążeniem. Ale jeśli będę się przejmował tym, czy to jest obciążenie, czy nie, to nie wygram wyborów. Trzeba się skoncentrować na tym, co dalej. Nie mam zamiaru specjalnie stresować się tym, co ludzie mówią o opozycji, ale będę starał się pokazać coś innego. Na przykład poprzez dobór pracowników – szeroko, także poza Platformą – i poprzez bardzo konkretne obietnice programowe dotykające rzeczy, które do tej pory w Warszawie nie były robione.

Niech pan nam powie coś, co napełni potencjalnych wyborców nadzieją…

Hanna Gronkiewicz-Waltz do tej pory mówiła o metrze, o mostach, o inwestycjach infrastrukturalnych. To było bardzo ważne, były na to bardzo duże pieniądze unijne. W tej chwili ważniejsza jest jakość życia i właśnie dzięki dotychczasowym inwestycjom możemy przejść do nowego etapu rozwoju miasta.

„Jakość życia”, czyli co?

To, co najbardziej boli warszawiaków. Służba zdrowia, która jest w dużej mierze kompetencją państwa, ale w Warszawie można dużo zrobić poprzez programy profilaktyczne, poprzez dofinansowanie inwestycji w szpitalach. Kolejny punkt to opieka nad osobami starszymi. Ośrodek opieki w Warszawie z jego filiami na nieco ponad 1000 łóżek jest niewystarczający. Połowa ośrodka na Białołęce jest odnowiona, a połowa – byłem tam niedawno – wygląda jak 40 lat temu. Szok! I to nie są wcale tak duże pieniądze w kontekście miasta. Plus wszystkie programy dla seniorów. Ludzi starszych w mieście jest ponad 400 tys., a więc spory odsetek całej populacji.

Pan jest kandydatem lewicy?

Jest takie powiedzenie, że jak się nie było socjalistą w wieku lat 20, to się będzie świnią w wieku lat 40. U mnie to było dokładnie na odwrót. Moje pokolenie to byli liberałowie, wręcz libertarianie, którzy mówili, że wszystko ureguluje rynek. Pamiętam jak na początku lat 90. mój ojciec przyszedł do domu z Orkiestry Polskiego Radia i Telewizji w Warszawie, której był twórcą i którą właśnie zamykali. Powiedziałem, że skoro nie utrzymuje się na rynku, to widocznie trzeba ją zamknąć. Wybuchła wielka awantura, a ojciec wypalił, że nie wiedział, że ma w domu odszczepieńca. Dziś myślę całkowicie inaczej. Swoją kampanię zacząłem od spotkania z lokatorami, od złożenia projektu w Sejmie dotyczącego ochrony prawa lokatorów, żeby miasto było dalej za nich odpowiedzialne w momencie, gdy budynki chylą się ku upadkowi i trzeba je remontować. Żeby nie decydował o tym właściciel tylko miasto.

W mojej ocenie Warszawa potrzebuje przełożenia wajchy w stronę tzw. miękkich działań. I stąd moja koncentracja na czymś, co nazywa się „przyjaznym miastem”. Otwieranie zielonych przestrzeni, sprawianie, że to miasto będzie miało odpowiednią ofertę kulturalną, bardziej dostępną, zróżnicowaną, w której nie będzie cenzury.

Warszawa nie będzie miastem „przyjaznym” bez poprawy jakości powietrza. Jak chce pan walczyć ze smogiem?

Warszawa jest wyjątkowa, bo 50 proc. smogu bierze się z ruchu samochodowego, a w innych miastach, które mają podobny problem smogowy, tylko 10 proc., reszta to niska emisja, czyli stare piece w domach opalane byle czym. Ale ta wyjątkowość Warszawy powoduje fundamentalny problem. Jeśli powiemy ludziom, że nie będą się dusić, ale w zamian za to musimy w jakiś sposób ograniczyć liczbę samochodów w mieście, nie wszyscy się na to zgodzą. Poza tym, co to znaczy ograniczyć liczbę samochodów?

Pojawiają się pomysły wprowadzenia opłat za wjazd do centrum.

Ale dla kogo? Na pewno dla samochodów spoza miasta. Codziennie do Warszawy wjeżdża pół miliona samochodów spoza miasta i nie ulega wątpliwości, że ten ruch trzeba ograniczyć.

Czy to jest konkretna deklaracja programowa? Liczbę samochodów spoza miasta wjeżdżających do Warszawy zamierza pan ograniczyć?

Tak.

Codziennie do Warszawy wjeżdża pół miliona samochodów spoza miasta i nie ulega wątpliwości, że ten ruch trzeba ograniczyć. | Rafał Trzaskowski

Jak pan ocenia prace komisji reprywatyzacyjnej pod przewodnictwem Patryka Jakiego i jej dotychczasowe decyzje? Wydaje się, że PiS-owi dostarcza znakomitego paliwa politycznego.

Komisja trafia w społeczne zapotrzebowanie na sprawiedliwość – co jest zrozumiałe, biorąc pod uwagę fakt, że sądy są nieprawdopodobnie opieszałe i bardzo ściśle stosują się do przepisów, nawet jeśli „na zdrowy rozum” są one absurdalne.

Co pan ma na myśli?

Na przykład decyzje o wyznaczaniu kuratora w sytuacji, gdy śmierć właściciela nie została potwierdzona. Nawet, gdy ten właściciel miałby dzisiaj grubo ponad 100 lat. Dopiero przyjęta przez poprzedni rząd mała ustawa reprywatyzacyjna z tym skończyła. To po pierwsze. Po drugie, miasto od lat nie oddaje kamienic z mieszkańcami i nie wyrzuca ich na bruk. Co oczywiście nie oznacza, że przez lata wiele osób nie zostało skrzywdzonych. Mówię tylko, że obecnie polityka wygląda inaczej. Jedynym sposobem na realne rozwiązanie tego problemu jest jednak ustawa reprywatyzacyjna. Inne działania mają wyłącznie charakter doraźny i mogą powodować więcej problemów niż rozwiązują. Jeżeli PiS rzeczywiście chce załatwić tę sprawę, niech uchwali ustawę reprywatyzacyjną. Ostatnie decyzje posła Sasina o schowaniu jej do szuflady jasno pokazują, jakie są faktyczne intencje PiS-u. Tu chodzi o spektakl polityczny, a nie o rzetelne rozwiązanie problemu.

A komisja jest pewnego rodzaju plastrem, który wydaje się, że odpowiada na pragnienie sprawiedliwości, ale przy tym powoduje niesłychany chaos. Przecież decyzje komisji mogą być zaskarżane przed sądem, a dodatkowo te decyzje mogą sprawić, że ludzie, którzy w dobrej wierze nabyli mieszkania – bo kiedyś w latach 90. deweloper kupił sporny grunt – dziś stracą prawo do tych mieszkań. Komisja próbuje rozwiązać niektóre problemy, ale kosztem jej działań może być wyprodukowanie nowej rzeszy niesprawiedliwie potraktowanych ludzi.

Użył pan słowa-klucza: „potrzeba sprawiedliwości”. To uczucie dyryguje całą polską polityką, a populiści znakomicie to wykorzystują. Jaki jest los projektu ustawy reprywatyzacyjnej PO?

Od dwóch lat leży w Sejmie.

I nikt o tym nie wie…

Mamy go złożyć jeszcze raz, żeby przypomnieć się wyborcom? Przecież PiS nie chce nawet pracować nad własnym projektem. Kiedy to zrobić, jak nie w czasach najbardziej sprzyjającej koniunktury gospodarczej?

W takiej sytuacji to PiS musiałoby odpowiadać na wasze działania.

Pamiętajmy, że zarządzanie Warszawą to nie tylko kwestia reprywatyzacji i wbrew temu, co będzie próbowało robić PiS, nie będzie to główny element mojej kampanii.

Sama Platforma Obywatelska ma do komisji stosunek co najmniej niejasny. Hanna Gronkiewicz-Waltz nie chce przed nią stanąć, partia namawia ją, by to zrobiła, mąż prezydent Warszawy już przed komisją zeznawał, a pański kandydat na wiceprezydenta Warszawy, Paweł Rabiej z Nowoczesnej, w komisji zasiada. Pomieszanie z poplątaniem.

Spróbuję to uporządkować. Hanna Gronkiewicz-Waltz już dawno podałaby się do dymisji, gdyby nie była świadoma konsekwencji, jakie się z tym wiążą.

Jakich konsekwencji?

Wtedy PiS wprowadziłoby swojego komisarza, który wywróciłby to miasto do góry nogami. Mam wrażenie, że wielu wyborców nie zdaje sobie z tego sprawy, ale Hanna Gronkiewicz-Waltz nie tkwi na tym stanowisku, bo „uczepiła się stołka”, tylko zdaje sobie sprawę z konsekwencji. Wie też, że Prawo i Sprawiedliwość za wszelką cenę chciałoby jej postawić zarzuty, więc każde nierozważne słowo, jakie wypowie w tej sprawie, będzie wykorzystane przeciwko niej. Poza tym zdaniem pani prezydent, która jest profesorem prawa, ta komisja jest niekonstytucyjna.

A mimo to Platforma ma tam swoich przedstawicieli i namawia Hannę Gronkiewicz-Waltz, by przed komisją stanęła?

Rozumiejąc jej wszystkie zastrzeżenia, uważamy, że lepiej by było, gdyby stanęła z otwartą przyłbicą i odpowiedziała na pytania.

I spaliła się na tym stosie…

Nie! Dobrze przygotowana Hanna Gronkiewicz-Waltz byłaby w stanie pokazać hucpę, jaką uprawia Patryk Jaki. Moim zdaniem byłaby w stanie się wybronić. Nie będę brał jednak odpowiedzialności za decyzje Ratusza, bo Hanna Gronkiewicz-Waltz nie konsultuje tych decyzji i jest też dość oporna na nasze sugestie. Ma poczucie, że partia zostawiła ją samą sobie.

A czy pan ma poczucie wsparcia ze strony partii?

Tak, stuprocentowe.

W czym ono się przejawia?

Jak w każdej partii, przed podjęciem ważnej decyzji pojawiają się różne możliwości wyboru i różne wątpliwości. W momencie, kiedy decyzja została podjęta, wszyscy ten scenariusz poparli. Wspólnie rozmawiamy o organizacji kampanii i mamy poczucie, że jedziemy na jednym wózku.

Pana partyjny kontrkandydat, Andrzej Halicki, również?

Absolutnie tak.

Ale pan wie, że jeśli pan przegra prezydenturę Warszawy, to pana nie ma?

Owszem. Ale to, że mnie nie będzie, to pół biedy. Wszyscy w Platformie zdają sobie sprawę, że jeśli w wyborach samorządowych nie wygramy w Warszawie i kilku innych dużych miastach, to wygranie wyborów parlamentarnych będzie prawie niemożliwe. Nie ma w PO takiej osoby, która nie chciałaby tych wyborów wygrać.