Adam Puchejda: Liberalna demokracja jest na krawędzi? Pisze pan w swojej książce: „Zachodnia demokracja liberalna jeszcze żyje, ale jej koniec jest znacznie bliżej niż chcielibyśmy myśleć”.

Edward Luce: Podstawową miarą zdrowia demokracji jest zaufanie – zaufanie do instytucji i do procesu demokratycznego. Dziś, w różnym stopniu, obserwujemy jednak upadek zaufania zachodnich społeczeństw do wyborów, do sądownictwa, a zwłaszcza do mediów. Zaufanie jest zaś klejem, który spaja różne elementy liberalnej demokracji, tak jak strach jest walutą autokracji.

Brak zaufania może być jednak wskaźnikiem, że potrzebna jest zmiana, że instytucje nie działają tak, jak powinny.

To prawda. Pokojowy i demokratyczny wyraz braku zaufania może być częścią zwykłego procesu demokratycznego, który może prowadzić z kolei do korekty, zmiany i reformy. Ale to, z czym mamy obecnie do czynienia, to nie jest jedynie spadek w poziomie zaufania. To prawdziwy upadek zaufania.

Zmiana, o której pan mówi, dotyczy w podobnym stopniu takich krajów jak Niemcy, Polska, Wielka Brytania i Stany Zjednoczone?

Każde z państw ma swoje odrębne polityczne DNA, a różnice między nimi są dość duże i wyraźne. Można jednak mówić o podobieństwach.

W Stanach Zjednoczonych, które znam najlepiej, system demokratyczny jest może najbardziej dotknięty kryzysem. Dużo bardziej niż europejskie systemy parlamentarne, ponieważ amerykańska polityka może działać tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z jakąś formą współpracy między partiami. A dziś, jeśli któryś z polityków dogaduje się ze swoim przeciwnikiem, może być pewny, że zostanie ukarany przez swoją własną partię. To zaś oznacza, że system de facto przestaje działać. Dochodzi więc do masakr w szkołach, z którymi nie można nic zrobić, ponieważ nie da się nawet wprowadzić rzeczy tak podstawowych jak obowiązkowe badania wymagane od osób chcących kupić broń. A to wszystko z powodu toksyczności całego systemu.

Komunikacja polityczna stała się drogą jednokierunkową?

Pod obstrzałem znajduje się sama idea neutralności instytucji publicznych, ich niepolityczności. Mowa o zaufaniu do sądów, które wydają niezależne wyroki, do komisji wyborczych, które można uznać za niepartyjne. Mediów, które postrzegane są jako wolne od wpływu jakiejkolwiek partii politycznej. Gdy te podstawowe składowe państwa tracą swoją neutralność, nie mamy już do czynienia ze zmianą władzy – to zmiana systemu. Zmiana rządu jest czymś normalnym, zmiana ustroju pojawia się wtedy, gdy zmieniają się reguły gry. A to właśnie w mniejszym lub większym stopniu dzieje się w wielu państwach. Irlandia, Kanada to kraje, które radzą sobie całkiem nieźle, ale kiedy spojrzymy na większość dużych zachodnich państw, licząc też Polskę, włączają się wszystkie dzwonki alarmujące o stanie zdrowia i trwałości naszego systemu rządów.

Co jest tego przyczyną?

Tu nie ma jednej prostej przyczyny. Ale kluczowe – zarówno w USA, jak i Wielkiej Brytanii, i niektórych krajach europejskich – jest rosnące rozwarstwienie i obawy o przyszłość przedstawicieli klasy średniej i klasy robotniczej. Do tego dochodzi element różnicy płciowej, ponieważ to męskie zawody i męska godność jest zagrożona i to mężczyźni, a nie kobiety, mają tendencję do agresywnych reakcji. Te społeczne i gospodarcze trendy są wyraźnie widoczne.

Liberalizm dał nam więc nadzieję na otwartą debatę polityczną, ale stworzył też wiele nierówności o charakterze ekonomicznym?

Bez wątpienia istnieje tu różnica między liberalną polityką, liberalną w dziewiętnastowiecznym znaczeniu tego słowa, zakładającą niezależne instytucje, wolne i sprawiedliwe wybory, a neoliberalną ekonomią. Moim zdaniem nie jest przypadkiem, że klasa średnia przechodzi kryzys właśnie w Stanach Zjednoczonych, które mają bardzo ograniczony system ochrony zdrowia i w ogóle usług publicznych, a nie w Kanadzie, która ma rozwinięty system publicznego wsparcia obywateli i państwo bardziej nastawione na redystrybucję.

Gdy podstawowe składowe państwa tracą swoją neutralność, nie mamy już do czynienia ze zmianą władzy, to zmiana systemu. | Edward Luce

Pod tym względem ciekawym przykładem są Niemcy. Można przecież powiedzieć, że skrajna prawica poradziła sobie w Niemczech znacznie gorzej niż w innych krajach. Alternative für Deutschland zgromadziła 12,5 proc. głosów, a to znacznie mniej niż 34 proc. Marine Le Pen w drugiej turze wyborów prezydenckich we Francji. Wynik AfD jest też znacznie gorszy niż Partii Wolności w Austrii, nie mówiąc o Trumpie lub brexitowcach.

Skrajna prawica w niemieckim parlamencie to jednak niebywała zmiana.

Zgadza się, ale możemy zapytać, dlaczego wynik AfD jest tak niski? Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę, że wybory odbyły się po tym, jak do Niemiec przybyło milion uchodźców. Proszę sobie wyobrazić, co stałoby się z amerykańską polityką, gdyby – proporcjonalnie – w USA pojawiło się 5 milionów uchodźców. Żeby to wyjaśnić, nie można pominąć kwestii systemu gospodarczego, a w tym kontekście także neoliberalizmu.

Neoliberalizmu rozumianego jako brak regulacji i państwowego interwencjonizmu?

Po części, moim zdaniem, istotniejszy jest problem ubezpieczeń społecznych. Bo też zmniejszająca się – w ostatnich 20–25 latach – rola państwa, wspierającego pracowników na rynku pracy, pomagającego w zmianie miejsca zatrudnienia, dofinasowującego szkolenia, ochronę zdrowia czy system emerytalny, zbiegła się z rosnącą imigracją. W Niemczech było inaczej. Tam państwo inwestuje w szkolenia i kursy zawodowe. Niemieckie firmy dogadują się ze związkami zawodowymi po to, by utrzymać zatrudnienie, także w przypadku spadku produkcji, kiedy robotnicy pracują krócej. Innymi słowy, firmy chcą szkolić swoich pracowników, a pracownicy pozostają lojalni względem swoich pracodawców. Jeśli połączymy teraz zmniejszające się wsparcie dla ubezpieczeń społecznych ze zwiększającą się grupą przybyszy, którzy mają do nich dostęp, otrzymujemy warunki, w których populizm i polityka niechętna imigrantom mogą tylko rosnąć. W tym sensie istotniejsza wydaje mi się kwestia zmniejszenia dostępu do ubezpieczeń społecznych, nie deregulacja.

Państwo wycofuje się więc ze wsparcia obywateli…

A jednocześnie przyznaje coraz większe przywileje, na przykład podatkowe, grupom najbogatszych. Deregulacja rynków finansowych, która została zresztą częściowo cofnięta po 2008 r., przyczyniła się zarówno do zwiększenia ekonomicznej polaryzacji, do jakiej doszło w Ameryce, jak również do pojawienia się populistycznego gniewu przeciw podwójnym standardom w polityce. Barack Obama znalazł się ogniu krytyki tak z prawej, jak i z lewej strony sceny politycznej za to, że nie udało mu się postawić zarzutów karnych osobom odpowiedzialnym za kryzys finansowy. Krytykował go także – choć trudno w to uwierzyć –Donald Trump. Populizm nie byłby tak dużym problemem, gdyby nie ten kryzys. Choć samo pojawienie się populistów i spadek zaufania mają swoje głębsze korzenie.

Liberalne elity, w tym prezydent Barack Obama, są w jakimś stopniu odpowiedzialne za pojawienie się populistów?

Nie przesadzałbym z odpowiedzialnością Baracka Obamy. On starał się jednak przepchnąć przez Kongres wiele różnych rozwiązań, które złagodziłyby skutki wielu tych problemów. Mam tu na myśli na przykład Obamacare, która to reforma drastyczne zmniejszyła liczbę nieubezpieczonych. Tyle że na drodze stali zawsze republikanie. Dlatego, jeśli chce pan, żebym wskazał kogoś palcem, to zacząłbym właśnie od Partii Republikańskiej. Nie da się niczego powiedzieć o dwóch kadencjach Obamy i dojść do innych wniosków. Republikanie chcieli, żeby Obama był prezydentem jednej kadencji i zgodnie z tą logiką blokowali wszystkie jego propozycje, także te, które wcześniej popierali. Później, po 2010 r., kiedy mieliśmy falę popularności Partii Herbacianej, a republikanie zaczęli kontrolować Izbę Reprezentantów, mogli z sukcesem odrzucać każdy projekt Obamy – reformę podatków, imigracyjną, regulacje dostępu do broni itd. Obama może być krytykowany za to, że dostatecznie się nie starał, że był pasywny i że w jakimś sensie stał ponad brudną robotą polityczną, ale to kwestie drugorzędne, zwłaszcza biorąc pod uwagę jawną strategię republikanów.

Pod obstrzałem znajduje się sama idea neutralności instytucji publicznych, ich niepolityczności. Mowa o zaufaniu do sądów, które wydają niezależne wyroki, do komisji wyborczych, które można uznać za niepartyjne. Mediów, które postrzegane są jako wolne od wpływu jakiejkolwiek partii politycznej. | Edward Luce

Dlaczego republikanie zdecydowali się na tego rodzaju bojkot? Amerykańska polityka stała się zakładniczką ideologii?

Po pierwsze, republikanie stali się bardziej libertariańscy. Po drugie, mieliśmy do czynienia z czymś w rodzaju społecznego backlashu, gdzie ważny był też element rasistowski, bo prezydentem był czarnoskóry. Coś podobnego widzieliśmy również podczas ostatnich wyborów, tyle że w odniesieniu do pierwszej kobiety, kandydatki na prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Te wszystkie napięcia świetnie widać w debacie wokół programu Obamacare, kiedy ludzie sprzeciwiający się tej reformie mówili: „rządzie, ręce precz od mojej Medicare” („Government Hands Off My Medicare”). Medicare to ubezpieczenie zdrowotne dla osób powyżej 65. roku życia, Obamacare miała rozciągnąć to wsparcie na osoby poniżej tego wieku. W tym sensie hasła „rządzie, precz…” nie miały sensu, ponieważ z czysto ekonomicznego punktu widzenia Medicare to też program rządowy! Ale jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia tożsamości grupowej, mówimy o osobach powyżej 65. roku życia, którzy są w przeważającym stopniu biali i głosują na republikanów, w odróżnieniu od świadczeniobiorców programu Obamacare, którzy są młodsi i w dużym stopniu niebiali. Wtedy to wszystko zyskuje nowy sens. Można też zrozumieć, skąd bierze się tak głęboka niechęć nie tylko do tego programu, ale też do samego Obamy. Amerykańska polityka to złożona mieszanka klasowości i rasy. Zawsze tak było i pewnie zawsze tak będzie. Widać też jak na dłoni, że znacznie łatwiej dzielić ludzi na podstawie różnicy demograficznej, a nie dochodowej.

Zatem starsi wyborcy są bardziej konserwatywni i głosują na republikanów? Podobnie wyglądało głosowanie za brexitem.

Tak jest, to podobne zjawiska. Starsze pokolenia bardziej obawiają się o swój stan posiadania niż młodsze. Są też nastawione bardziej nostalgicznie. Są to ludzie bardziej konserwatywni, często też biali. Mamy tam także rasistów, choć nie jest to konieczne.

Skąd tu jednak populizm? A może to jedynie technika politycznej komunikacji?

Rozwój mediów społecznościowych sprawił, że dużo łatwiej cynicznie dziś traktować informacje i autorytety. Ten problem nie pojawił się, oczywiście, wraz z mediami społecznościowym, znacznie go jednak pogłębił. A sam populizm nie jest tylko metodą politycznej komunikacji. To realna emocja polityczna, którą politycy – Trump jest tego najlepszym przykładem – wykorzystują do dzielenia ludzi i zdobywania dodatkowych głosów.

Jak to zmienić?

Łatwiej jest diagnozować niż przepisać lekarstwo. Musimy przyjrzeć się krajom, które poradziły sobie lepiej niż inne. W tym kontekście mówiłem już o Kanadzie i Niemczech. Przede wszystkim musimy jednak zwrócić większą uwagę na edukację obywatelską. Wiedza o społeczeństwie i polityce to ważna przyczyna tego, że Niemcy tak dobrze poradziły sobie z powojenną demokracją. Ludzie rozumieli, jaka jest stawka i dlaczego odpowiedzialna polityka jest tak ważna. Nie bez przyczyny AfD tak dobrze poradziła sobie we wschodnich Niemczech i znacznie gorzej w zachodnich. To samo można powiedzieć o różnicy między Partią Wolności w Austrii i niemiecką skrajną prawicą. Austria nie mówi o sobie jako o części nazistowskich Niemiec. W swojej polityce edukacyjnej przedstawia się jako ofiara. Innymi słowy, przyznanie się do własnej historii, zrozumienie, dlaczego polityka i edukacja obywatelska są ważne, to lekcje, które musimy odrobić. Kolejna rzecz to zrozumienie obaw i lęków klasy średniej – a w szczególności mężczyzn należących do tej klasy – co do spadających zarobków, niepewnej przyszłości ich dzieci oraz poczucia utraty statusu i ważności godnej pracy.

Starsze pokolenia bardziej obawiają się o swój stan posiadania niż młodsze. Są też nastawione bardziej nostalgicznie. | Edward Luce

Gdzie jednak rozpocząć ten proces naprawczy? Zwłaszcza gdy raz po raz obserwujemy wybuchy gniewu lub ataki lęku w mediach społecznościowych?

To kolejny kłopot. Musimy lepiej zrozumieć wpływ technologii na media. To trudne, ponieważ wszystko zmienia się jak w kalejdoskopie. Ciągle musimy jednak pamiętać, że w demokracji potrzebna jest nam jedna przestrzeń, w której możemy wymieniać się racjami. Technologia to uniemożliwia, ponieważ tworzy wielość takich przestrzeni.

Pańskim zdaniem media społecznościowe należy uregulować?

Tak.

A to wszystko – nowe programy edukacyjne, zmiany w mediach – można zrobić w 10–15 lat?

Odwrócę to pytanie. Jeśli kolejne dziesięć lub piętnaście lat będzie wyglądało tak jak poprzednie, będziemy mieć ogromny problem. Przesuniemy się w stronę Węgier lub Polski, o których nie wiemy, czy nadal są liberalnymi demokracjami. Może są to demokracje nieliberalne, a może państwa jednopartyjne, tylko z demokratyczną fasadą? Dziesięć czy piętnaście lat bez żadnej poprawy to za długo.