Łukasz Pawłowski: Pana książka „The Once and Future Liberal” radzi amerykańskim liberałom, w jaki sposób mogą odzyskać władzę i poparcie wyborców. Co mają zrobić?
Mark Lilla: Zasadnicza teza książki mówi, że amerykańska polityka w XX w. dzieli się na dwa okresy. U ich podstaw leżały dwie różne wizje rządzenia oraz tego, jaka Ameryka jest i jaka może się stać. Pierwszy z tych okresów nazywam – odwołując się do terminologii religijnej – „obrządkiem rooseveltowskim”, od prezydenta Franklina Delano Roosevelta, a drugi „obrządkiem reaganowskim”, od prezydenta Ronalda Reagana. Ten pierwszy trwał od lat 30. XX w., do mniej więcej roku 80., a drugi od lat 80., do wyboru Donalda Trumpa.
W każdej z tych epok było mniej więcej wiadomo, co to znaczy być Amerykaninem. Wizja Roosevelta opierała się na poczuciu wspólnoty obywateli oraz przekonaniu, że rząd ma prawo działać na rzecz rozwiązywania problemów społecznych. Ta idea oraz doświadczenia historyczne – przetrwanie Wielkiego Kryzysu i II wojny światowej – wytworzyły w społeczeństwie poczucie solidarności. Wizja Reagana z kolei opierała się na założeniu, że kiedy jednostki są zostawione same sobie i nie czują nad sobą ciężkiej ręki rządu, będą sobie radzić lepiej i to zarówno w życiu prywatnym, jak i zawodowym. Gospodarka będzie się rozwijać, a z zysków skorzystają wszyscy. W odróżnieniu od rooseveltowskiej, była to libertariańska i antypolityczna wizja Ameryki.
Książka opowiada o tym, jak amerykańscy liberałowie zareagowali na nadejście „obrządku reaganowskiego”. Zamiast stworzyć nową wizję społecznej solidarności, opartej na pojęciu obywatelstwa, amerykański liberalizm stał się tak zindywidualizowany jak wizja Reagana. Różnica polegała na tym, że Reagan stawiał w centrum gospodarkę, a liberałowie koncentrowali się na sprawach społecznych. Chodziło przede wszystkim o wyzwolenie jednostek ze społecznych norm, ciężkiej ręki Kościołów czy tradycji.
Liberałowie opowiadali się za emancypacją jednostek – niezależnie od ich płci, pochodzenia czy preferencji seksualnych. Co w tym złego?
Problem polegał na tym, że od lat 80. w Stanach Zjednoczonych dominują dwa projekty libertariańskie. Liberałowie nie zdołali wypracować wizji tego, co łączy nas jako naród. Postępował więc proces atomizacji, który częściowo koncentrował się wokół kwestii tożsamości.
Moim zdaniem kwestie dotyczące tożsamości można podzielić na dwa rodzaje. Pierwszy z nich to rodzaj polityki zabiegania o własne interesy.
To znaczy?
To sytuacja, w której jakaś grupa ma interes w przeforsowaniu jakichś przepisów i w ramach systemu politycznego, za pomocą partii, stara się znaleźć miejsce dla siebie w ogólnonarodowej narracji.
Drugi typ polityki tożsamości to właściwie polityka uznania. Uznania dla czyjejś indywidualnej, wyjątkowej tożsamości. Tego rodzaju polityka tożsamości kwitnie na amerykańskich uniwersytetach od lat 80.
Pan krytykuje ten drugi rodzaj „polityki tożsamości”. Dlaczego?
Ponieważ odciągnęła uwagę liberałów od tego, co nas jako kraj łączy. Taka polityka dzieli i jest w zasadzie libertariańska. W książce nazywam ją „reaganizmem dla lewaków”.
To chyba nie jest uzasadniony zarzut wobec liberałów. W czasie swojej prezydentury Barack Obama nieustannie mówił o jedności. W 2004 r., w czasie swojego słynnego przemówienia na konwencji wyborczej Partii Demokratycznej, przemówienia, które rozpoczęło jego błyskotliwą karierę, mówił, że nie ma czerwonych stanów [symbolizujących Partię Republikańską – przyp. red.] i niebieskich stanów [symbolizujących Partię Demokratyczną – przyp. red.]. Są tylko Stany Z j e d n o c z o n e Ameryki. Czy to nie była wizja narodowej wspólnoty, której pan się domaga?
W czasie prezydentury Obamy mieliśmy do czynienia nie tyle z wizją, co pragnieniem posiadania takiej wizji. Wyglądało to tak, jakby Obama nigdy nie był w stanie dokończyć wypowiadanych zdań. Rzucał hasło „nadzieja” [ang. hope], ale nie mówił: nadzieja na co? Mówił „tak, możemy” [yes, we can!], ale nie wyjaśniał: co możemy zrobić? Mówił „nie jesteśmy tacy” [that’s not who we are], ale nie tłumaczył, jacy jesteśmy.
Mam wrażenie, że chciał stworzyć wizję, o jakiej piszę. Ale nie miał za sobą partii i liberalnej opinii publicznej. W optyce Partii Demokratycznej społeczeństwo amerykańskie składa się z różnych grup. A ponieważ każda z tych grup chce być uznana i reprezentowana, zamiast stworzyć wspólny obraz kraju, Partia Demokratyczna nie potrafi na dłużej przejąć władzy w Kongresie, a na poziomie władzy lokalnej jest zdziesiątkowana. To ma ogromne znaczenie, ponieważ wszelkie prawa przegłosowywane na poziomie centralnym można obejść na poziomie lokalnym.
Na przykład?
Na przykład prawo federalne daje kobietom prawo do aborcji, ale są miejsca, gdzie nie można z niego skorzystać, ponieważ utrudniają to przepisy stanowe, a w większości stanów dominują republikanie.
I co liberałowie mogą z tym zrobić?
Jak na razie stawiają problem dokładnie odwrotnie niż powinni. Obecnie toczy się w partii dyskusja, czy powinniśmy zwrócić się do kolejnych grup – białych Amerykanów z klasy robotniczej, ludzi bardzo religijnych itp. Ale to byłoby tylko dodawanie kolejnej zbiorowości do tych już istniejących. Tymczasem celem liberałów powinno być wyartykułowanie swoich podstawowych zasad w taki sposób, by każda z grup – niezależnie od tego, jakie sprawy ją poruszają – mogła o tych sprawach mówić w odniesieniu do ogólnych, liberalnych zasad.
Krótko mówiąc, amerykańscy liberałowie koncentrują się na zdobywaniu poparcia konkretnych, nieraz bardzo małych grup, a nie na szerszym zadaniu polegającym na zjednoczeniu całego kraju wokół jakichś wartości.
Zamiast stworzyć wizję społecznej solidarności, opartej na pojęciu obywatelstwa, amerykański liberalizm stał się tak zindywidualizowany jak wizja Ronalda Reagana. Różnica polegała na tym, że Reagan stawiał w centrum gospodarkę, a liberałowie koncentrowali się na sprawach społecznych. Taka polityka dzieli i jest w zasadzie libertariańska. W swojej książce nazywam ją „reaganizmem dla lewaków”. | Mark Lilla
Czy pan nie nawołuje amerykańskich liberałów do ostatecznej kapitulacji? W Stanach Zjednoczonych, podobnie jak w innych krajach, są pewne grupy społeczne, które nie chcą dostrzec, jak bardzo świat zmienił się w ostatnich dekadach. Nie chcą uznania praw kobiet do decydowania o sobie, czy nawet ich prawa do kariery zawodowej, nie akceptują ludzi o innej orientacji seksualnej, nie chcą mieć nic do czynienia z ludźmi o innym pochodzeniu. Jak pan chce włączyć tego rodzaju poglądy do świata, w jakim obecnie żyjemy? Dlaczego liberałowie mają ustępować przed tymi poglądami?
Problem liberałów polega na tym, że ludzi głosujących na prawicę oceniają wyłącznie w zależności od tego, czy uznają oni liberalne zasady. A tymczasem dla przeciętnych ludzi ze środkowego zachodu to nie są najważniejsze sprawy. Podstawowa idea równości kobiet już się tam zakorzeniła. Małżeństwa homoseksualne? Wystarczy zajrzeć na sondaże, żeby zobaczyć, że większość Amerykanów je akceptuje. W amerykańskim stylu życia zaszła gigantyczna zmiana i to w błyskawicznym tempie. To nie ze względu na te kwestie ludzie głosują na prawicę.
Nie z obawy przed tymi wszystkimi zmianami?
Głosują na prawicę z powodów gospodarczych, ale przede wszystkim dlatego, że sami nie czują się dostrzegani i szanowani przez kulturalne elity.
Dam panu przykład: 25 proc. Amerykanów to gorliwi wyznawcy różnych wyznań ewangelickich. Mimo to w Stanach nie ma żadnych seriali tworzonych przez największych producentów, w których występowałyby takie postacie. Nie ma! A tymczasem wielu ludzi wciąż żyje w „tradycyjnych” rodzinach, w których kobieta pracuje w domu. Tego też nie zobaczymy. Pokazuje się albo styl życia ludzi ze stanów „liberalnych”, albo koncentruje na rozmaitych, niewielkich grupach. Weźmy centralne miejsce, jakie w liberalnej wyobraźni zajmują osoby transpłciowe. Wie pan jaki odsetek Amerykanów to osoby transpłciowe?
Powiedzmy, że 2 proc.?
Około 0,3 proc.! [1] Mówimy o bardzo niewielu ludziach. Ale mimo to poszanowanie praw osób transpłciowych – co osobiście popieram – w myśleniu liberałów odgrywa ogromną rolę. To szaleństwo!
Dzisiejsi liberałowie walczą przede wszystkim o uznanie dla grup, które reprezentują. Rozumiem to, ale celem polityki jest rządzenie. A żeby rządzić, trzeba zdobyć władzę w instytucjach, wcześniej zdobywając poparcie elektoratu.
Polityka w demokracji polega na przekonywaniu innych ludzi, a nie na umieraniu za czystość zasad i idei. W takim wypadku to po prostu inna partia będzie sprawowała władzę. Tego rodzaju puryzm po stronie liberałów to dziecinada, nad którą bardzo ubolewam. | Mark Lilla
Czy naprawdę liberalizm w Stanach Zjednoczonych znajduje się w tak wielkim kryzysie? Czy napisałby pan swoją książkę, gdyby w listopadzie 2016 r. raptem kilkaset tysięcy ludzi w kluczowych stanach zagłosowało na Hillary Clinton, zapewniając jej zwycięstwo? Może wówczas mówilibyśmy o historycznym triumfie liberalizmu, czego symbolem byłaby pierwsza w historii kobieta na stanowisku prezydenta USA, obejmująca władzę po pierwszym w historii czarnoskórym prezydencie?
Ja z pewnością bym tak nie twierdził. Tu nie chodzi o zwycięstwo Donalda Trumpa. Jego sukces jedynie pokazał, że są całe połacie kraju, w których Partia Demokratyczna nie istnieje. A w Stanach Zjednoczonych mamy system federacyjny, co oznacza, że aby rządzić, trzeba wygrywać w wyborach na poziomie lokalnym i stanowym. W czasie prezydentury Obamy Partia Demokratyczna straciła 1000 miejsc w legislaturach stanowych!
Jak w takim razie demokraci powinni mówić do wyborców, jednocześnie nie rezygnując ze swoich zasad?
W książce podaję przykład czarnoskórego kierowcy, którego nieustannie zatrzymuje do kontroli policja. Ktoś taki jak ja nigdy nie będzie w stanie w pełni wczuć się w sytuację czarnoskórych Amerykanów, których bezustannie zatrzymuje policja. Ale abym uznał ten temat za ważny politycznie, nie muszę w pełni wczuć się w położenie czarnych kierowców – wystarczy, że dostrzegę w nich współobywateli, których traktuje się inaczej tylko z powodu rasy. Nie muszę akceptować ich tożsamości, by to zrozumieć – wystarczy, że odwołam się do dwóch kluczowych dla liberalizmu zasad: solidarności i równej ochrony prawnej.
Rozmawiamy dzień po kolejnej strzelaninie w amerykańskiej szkole, w której zginęło kilkanaście osób. Ale chociaż zdecydowana większość Amerykanów opowiada się za wprowadzeniem lepszej kontroli zakupu broni, prawicowi politycy nic w tej sprawie nie zrobią. A mimo to nie stracą poparcia. Dlaczego? Bo, jak pisał w słynnej książce „Co z tym Kansas?” Thomas Frank, amerykańskiej prawicy udało się stworzyć swego rodzaju pakiet ideologiczny, który jej wyborcy muszą akceptować w całości. Składa się na niego m.in. sprzeciw wobec aborcji, małżeństw homoseksualnych, imigracji, ale także ograniczania dostępu do broni. „Dobry konserwatysta” musi zgadzać się z partią we wszystkich tych kwestiach, choć logicznie rzecz biorąc, nie mają one ze sobą nic wspólnego. Jak pan chce rozmontowywać te pakiety, które partie – nie tylko konserwatywne – sprzedają wyborcom w całości?
W ogóle tak tego nie postrzegam. W polityce nie brakuje tego rodzaju wybuchowych kwestii, których dotknięcie może się skończyć polityczną śmiercią. Po stronie demokratów nie możesz mówić o dostępie do aborcji, jeśli nie jesteś jej pełnym, bezwarunkowym zwolennikiem. To rzecz normalna w polityce.
Czyli nic się nie zmienia?
Zmienia się, polityka stała się bardziej strybalizowana. W przypadku dostępu do broni, lobby producentów jest w stanie wyłożyć pieniądze i wesprzeć swojego kandydata wszędzie tam, gdzie mógłby wygrać kandydat opowiadający się za zaostrzeniem prawa. Po części jest to także skutek manipulowania przez partie granicami okręgów. W ten sposób powstają okręgi, w których może wygrać tylko kandydat Partii Republikańskiej, w związku z czym kandydaci tej partii zaczynają ścigać się w radykalizmie. Ale w niektórych miejscach Partia Demokratyczna nawet nie próbuje podjąć walki, która przeciągnęłaby debatę do centrum.
Zgadzam się jednak, że pewne kwestie – dostęp do broni, aborcja, imigracja – nabrały ogromnego znaczenia symbolicznego i definiują to, jak wielu ludzi postrzega to, czym jest Ameryka. Uderzenie w te tematy sprawia, że dana grupa czuje, że jej poglądy nie są szanowane, a jej tożsamość jest zagrożona. Skutek jest taki, że każda grupa czuje się lekceważona lub atakowana przez inne. A dzieje się tak dlatego, że żadna z partii politycznych nawet nie próbuje stworzyć wizji kraju, jakim Stany mogą się stać, która uwzględniałyby kwestie ważne dla rozmaitych grup. Liberałowie „wchodzą” w tę plemienną mentalność, zamiast wznieść się ponad nią. Obama próbował to zrobić, ale nie miał za sobą partii. Wśród liberałów dominuje ogromna pogarda dla „Ameryki przelotowej” [ang. flyover America – większa część kraju między wschodnim a zachodnim wybrzeżem – przyp. red.].
Próbował też Bill Clinton, ale część amerykańskich liberałów uznaje, że to była zdrada liberalnych ideałów i zaprzedanie się prawicy. Thomas Frank powiedział mi, że prezydentura Clintona „opierała się na tym, że do pewnego stopnia zaakceptował dziedzictwo Ronalda Reagana”. Pana też oskarża się o rezygnację z liberalnych ideałów.
Polityka w demokracji polega na przekonywaniu innych ludzi, a nie na umieraniu za czystość zasad i idei. W takim wypadku to inna partia będzie sprawowała władzę. Tego rodzaju puryzm po stronie liberałów to dziecinada, nad którą bardzo ubolewam. Demokratyczna polityka wymaga kompromisów. Nie można stać na wzgórzu jak prorok i czekać aż ludzie do nas przyjdą. Trzeba zejść do ludzi, a następnie spróbować przeciągnąć ich na swoją stronę.
Skoro tak, to gdzie pan widzi w Amerykanach potrzebę odbudowania wspólnoty obywatelskiej, o której pan pisze?
Jesteśmy społeczeństwem zatomizowanym z różnego rodzaju powodów, które nie mają związku z polityką. Rozwój internetu to jeden z nich. Z pewnością moje propozycje idą nieco pod prąd rzeczywistości. Ale jest również prawdą to, że idee mogą inspirować ludzi. Pod koniec lat 50. wszyscy narzekali, że młodzi na uniwersytetach byli zainteresowani wyłącznie swoimi karierami, że byli płytcy i nie interesowało ich życie polityczne. I nagle prezydent John F. Kennedy mówi: „Nie pytaj, co kraj może zrobić dla ciebie. Zapytaj, co możesz zrobić dla kraju”. I to hasło kształtuje całe pokolenie.
Wychodzę z założenia, że gdzieś w głębi ludziom zależy na ich własnym kraju i współobywatelach. Brakuje im jednak słownika, za pomocą którego mogliby te poglądy wyrazić. Poza tym, w zatomizowanych społeczeństwach polityka musi się odwoływać do tego, co ludzi łączy. A jedną z niewielu rzeczy, które wciąż nas łączą, jest właśnie obywatelstwo. Może więc powinniśmy budować politykę na czymś, co jest nam już dane.
Liberałowie mogą bronić większości swoich zasad i wartości, właśnie posługując się bardziej uniwersalnym językiem obywatelstwa.
Wychodzę z założenia, że gdzieś w głębi ludziom zależy na ich własnym kraju i współobywatelach. Brakuje im jednak słownika, za pomocą którego mogliby te poglądy wyrazić. Poza tym, w zatomizowanych społeczeństwach polityka musi się odwoływać do tego, co ludzi łączy. A jedną z niewielu rzeczy, które wciąż nas łączą jest właśnie obywatelstwo. | Mark Lilla
Czyli tym, co miałoby jednoczyć ludzi, jest miłość do republiki? Ten język jest już wykorzystywany przez partie populistyczne. W swojej słynnej książce „Co to jest populizm?” Jan-Werner Müller pisze, że populiści to politycy, którzy nie tylko twierdzą, że mówią w imieniu ludu, uznają również, że wyłącznie oni są prawdziwą reprezentacją tego ludu, a inne partie nie mają racji bytu. Jak chce pan mówić o obywatelstwie do ludzi, którzy twierdzą, że jedynie oni są prawdziwymi obywatelami, prawdziwym ludem? To oznacza pójście z nimi na zderzenie czołowe.
Tak, to walka o zdefiniowanie tego, czym jesteśmy jako kraj i jakie wartości podzielamy. Liberałowie nawet nie biorą udziału w tej grze. Nie podejmują tematu wspólnoty narodowej, bo boją się, że zostaną uznani za strasznych prawicowców. Politycy, których dziś podziwiamy – Franklin D. Roosevelt, John F. Kennedy, Lyndon Johnson – nie mówili do poszczególnych grup, ale do całego narodu. My oddaliśmy cały ten język prawicy.
Pana argument można by więc podsumować następująco – liberałowie na całym świecie potrzebują szeroko zakrojonej narracji, która połączy różnych ludzi, i ta narracja powinna opierać się na pojęciu obywatelstwa. Ale to, co dokładnie znajdzie się w tej opowieści, zależy od konkretnej sytuacji panującej w danym kraju – tego, co dla danego społeczeństwa jest najważniejsze – i od samych polityków. To wszystko jednak idzie dokładnie w poprzek tego, co doradza wielu spin doktorów i doradców do spraw marketingu, którzy twierdzą, że przekaz należy dostosowywać do konkretnych, bardzo małych grup. A dzięki mediom społecznościowym są w stanie to robić.
Ma pan rację, ale spin doktorzy nie myślą w kategoriach długoterminowych. Interesują ich tylko najbliższe wybory, ich kandydat lub ich kwestia polityczna. Republikanie budowali swoją bazę przez trzy dekady, podróżując po całym kraju, ucząc młodych ludzi konserwatyzmu, organizując szkoły letnie, tworząc think tanki. Demokraci tego nie robili, byli podzieleni na wiele małych grup. W tej sytuacji, kiedy do gry wchodzą spin doktorzy, koncentrują się wyłącznie na określeniu, jaka kombinacja których grup może dać zwycięstwo w wyborach. Polityk taki Ronald Reagan w ogóle nie myślał w tych kategoriach. Zaprezentował szeroką wizję i zaoferował Amerykanom wybór – bierzecie albo nie. Wzięli.
Czy pana diagnoza sytuacji w Stanach ma zastosowanie w innych krajach?
To, co się stało z Partią Demokratyczną, ma paralele w wielu krajach nie tylko Europy. Tam partie liberalne czy lewicowe także mają tendencję do koncentrowania się na jednej lub wielu grupach w ramach narodu – na przykład imigrantach – i w pewnym sensie do demonizowania narodu, ponieważ nie wszyscy w narodzie mogą chcieć przyjmować tak wielu imigrantów, co moim zdaniem jest całkowicie uprawnionym poglądem. Te partie również muszą przemyśleć pojęcie narodu i zastanowić się, co trzyma ludzi razem.
W Polsce dominująca narracja przed przyjściem do władzy obecnego rządu mówiła, że Polska musi po prostu stać się jak kraje Zachodu. Ale później przyszedł kryzys finansowy, kłopoty strefy euro i kryzys migracyjny. I nagle okazało się, że mityczny Zachód nie tylko ma potężne problemy, ale wcale nie jest tak idealny, jak nam się wydawało. Wtedy do władzy doszło Prawo i Sprawiedliwość, które powiedziało ludziom, że nie muszą imitować Zachodu – że są akceptowani dokładnie tacy, jacy są. Tym samym zmonopolizowało debatę o godności i tożsamości. Jak przeciwstawić takiej narracji?
Z pewnością oznacza konieczność odrzucenia rozmaitych tabu.
Jakich?
Przede wszystkim pojęcia narodu. Państwo narodowe jest na obecnie jedynym możliwym źródłem demokratycznej legitymizacji. Liberałowie muszą nauczyć się mówić o narodzie inaczej, niż to robią populiści, nie w kategoriach przeciwstawiających „prawdziwy lud” niepełnoprawnym obywatelom. Żeby to jednak zrobić, muszą przełamać tabu związane z tym tematem i odrzucić przekonanie, że jakakolwiek wzmianka o narodzie od razu pachnie nazizmem.
Przypis:
[1] Badacze z Williams Institute na Uniwersytecie Kalifornijskim szacują tę liczbę na 0,6 proc.
