Jarosław Kuisz: Na nasz kraj spadł deszcz nieprzyjaznych wypowiedzi. Od kilkunastu dni dyplomacja usiłuje ugasić pożar, który przecież sami wywołaliśmy i którego końca nie widać. Jak pan ocenia ten kryzys polsko-izraelski, który wybuchł już po opuszczeniu przez pana resortu?
Witold Waszczykowski: Kryzys mamy wyłącznie w warstwie retorycznej, żadne relacje polityczne i gospodarcze dotąd nie ucierpiały. Z Izraelem łączy nas wiele wspólnych interesów, chociażby w wojnie przeciwko terroryzmowi. W sferze retorycznej nastąpił wzmożony dialog, gdzie często padają słowa, które wydają się niepotrzebne.
Łukasz Pawłowski: Ma pan na myśli słowa premiera Morawieckiego z konferencji w Monachium, gdzie mówił między innymi o żydowskich i polskich „sprawcach” Holokaustu?
Nie, mam na myśli wiele słów wypowiadanych przez polityków izraelskich i diasporę żydowską. Ale jedno słowo nie może świadczyć o stosunkach międzynarodowych pomiędzy dwoma państwami. Czy kiedy Barack Obama palnął bezmyślnie o polskich obozach śmierci, to powinniśmy wywoływać wojnę ze Stanami Zjednoczonymi? To są sprawy, które można wyjaśnić drogą dyplomatyczną, a nie wszczynać publiczną debatę pomiędzy głęboko zaprzyjaźnionymi ze sobą państwami.
JK: Podczas pańskiego urzędowania wypowiadano wiele niepochlebnych opinii o działaniach MSZ-u. Ten kryzys jednak nasze relacje międzynarodowe z sojusznikami nadwyrężył w skali wcześniej nie znanej. Jak pan doskonale wie, od słów do utraty wizerunku na długie lata droga nie jest daleka.
Nie będę recenzować siebie samego. Sami państwo widzicie, że wiele dyskusji na temat zachowania mojego i moich pracowników było wywoływanych sztucznie. Dzisiaj wielu może marzyć o kryzysie na miarę lapsusu językowego typu „San Escobar”, który był śmieszny i niewinny. Obecna sytuacja jest kłopotliwa.
JK: Jak rozumiem, pan zgadza się z tym, że słowa w Monachium były bardzo źle dobrane…
Nie chcę recenzować premiera. Znajdą jednak panowie w naszym środowisku ludzi, którzy nawet pod nazwiskiem będą przeprowadzać takie egzegezy.
Problem polega na tym, że w polityce historycznej mamy kilkadziesiąt lat zaniedbań. W rezultacie brakuje nam terminów na określenie wielu problemów z naszej historii. Istnieje termin na to, co robili Niemcy – okupanci, sprawcy Holokaustu. Mamy jakiś termin w stosunku do pewnej grupy Polaków, którzy zachowywali się niegodnie i to są „szmalcownicy”. Ale jest wiele innych zachowań i relacji, również w naszej części Europy, na które nie mamy określeń. Jak opisać rosyjskie działania w czasie wojny? Jak jednoznacznie nazwać zachowanie Węgrów, Litwinów, Łotyszy, państwa Vichy? Ogólny termin „kolaboracja” jest zbyt pojemny. I to są zaniedbania, za które teraz płacimy.
ŁP: Panie ministrze, jak to jest, że nikt nas nie rozumie? Jak to jest, że nikt nie wie, co chce przekazać polski rząd?
Nie jest to do końca prawda, bo nawet w Izraelu odzywają się głosy wyjaśniające motywy działania polskiego rządu. Różne media tłumaczą reakcję na tę ustawę izraelską polityką wewnętrzną oraz tym, że zarówno Izrael, jak i diaspora żydowska na całym świecie przyzwyczaiły się do tego, żeby po II wojnie światowej pełnić rolę kustosza całej koncepcji Holokaustu i jednej narracji na temat tego strasznego wydarzenia. Nie chcą od tego odejść, skorygować pewnych kwestii. Proszę zauważyć, że mamy niewiele informacji, poza wąskim kręgiem specjalistów, na temat tego, jak funkcjonowały getta. Mamy zaś nasze prace, filmy typu „Ida”, które pokazują rozmaite dylematy. W Izraelu nie ma tej debaty, wśród diaspory żydowskiej również. To jest obraz czarno-biały, a wiemy, że II wojna światowa takim obrazem nie była.
Niepotrzebnie strona izraelska zaatakowała w sposób bardzo otwarty, nie poczekawszy na wyjaśnienia drogą dyplomatyczną. W dyplomacji pomiędzy zaprzyjaźnionymi państwami, jeśli się nie rozumie czegoś, co zostało powiedziane publicznie, prosi się o wyjaśnienie. | Witold Waszczykowski
JK: Czy my rzeczywiście spieramy się o dwie różne wizje historii, czy też o sposób, w jaki w 2018 r. strona polska procedowała w sprawie nowelizacji ustawy o IPN-ie i o słowa, jakimi następnie próbowała bronić swojej decyzji? Przypominam, że pierwotnie chodziło o wyeliminowanie z debaty pojęcia „polskie obozy śmierci”. Taki cel nie budził żadnych kontrowersji.
Teraz spór jest bardzo szeroki. Wszyscy wypowiadają się na wszystkie tematy i na tym polega galimatias. Niepotrzebnie strona izraelska zaatakowała w sposób bardzo otwarty, nie poczekawszy na wyjaśnienia drogą dyplomatyczną. W dyplomacji pomiędzy zaprzyjaźnionymi państwami, jeśli się nie rozumie czegoś, co zostało powiedziane publicznie, prosi się o wyjaśnienie. Tak żeby spełniona została zasada zachowania twarzy przez obie strony.
ŁP: Strona izraelska zwracała uwagę, że wzajemne zaufanie zostało już w znaczny sposób nadwyrężone, kiedy ustawa przeszła w bardzo szybkim tempie przez Senat, a następnie została podpisana przez prezydenta. I to mimo tego, że strona polska zapewniała o woli prowadzenia dialogu. Ambasador Izraela mówiła, że trudno prowadzić dialog, kiedy ustawa została już uchwalona. Czy to nie był błąd polskich władz – czy tak należało procedować?
Izraelska ambasador wypowiedziała się publicznie, kiedy ustawa przeszła przez Sejm. W dyplomacji są znane sposoby, żeby zaprotestować w inny sposób. Można było chociażby poprosić o natychmiastowe spotkanie z ministrem. Powinna nastąpić gradacja działań, a tu wystąpiono w sposób publiczny, ostentacyjny i w bardzo czułym miejscu, w Muzeum Auschwitz. Nie pozostawiono stronie polskiej miejsca na wyjście z tej sytuacji z twarzą.
ŁP: I czyja to jest wina?
Nie możemy patrzeć jednostronnie. Nawet jeżeli ktoś dopatruje się błędów po stronie polskiej, to proszę też uczciwie spojrzeć na zachowania drugiej strony. Na nadmierne, bardzo emocjonalne i nieprofesjonalne reakcje. Na tworzenie psychozy antypolskiej. To jest niebywałe. Przypominam, że po wystąpieniu Baracka Obamy nie robiliśmy przeciwko niemu kampanii. Nie nawoływaliśmy Polonii amerykańskiej do gwałtownej reakcji. Kanałami dyplomatycznymi przekazaliśmy swój zdecydowany sprzeciw.
ŁP: I to skutecznie. Biały Dom wystosował odpowiednie sprostowanie.
Tak, później była też wypowiedź szefa FBI, Jamesa Comey’a, który nie wycofał się ze swoich słów, ale udało nam się całą sprawę załagodzić. Dzisiaj natomiast reakcje izraelskie są niebywale ostre.
Wcześniej, kiedy zaczęła się cała ta dyskusja i pojawiły się pomysły jakichś manifestacji pod ambasadą Izraela, rząd natychmiast otoczył budynek ambasady opieką, a na manifestację nie wydano zgody. Mało? | Witold Waszczykowski
JK: Czy pan, jako dyplomata, uważa, że strona polska słusznie doprowadziła w parlamencie proces legislacyjny do końca, już po tym, kiedy pojawiły się poważne protesty strony izraelskiej? Czy zawieszenie prac na jakiś czas, wprowadzenie odpowiednich zmian w projekcie ustawy, również nie pozwoliłoby nam wyjść z twarzą?
Przypomnę tylko, że było kilka wystąpień – między innymi premiera i marszałka Senatu – gdzie wspomniano, że termin procedowania tej ustawy był niefortunny. A marszałek Karczewski przyznał, że jest decyzja o tym, aby nie realizować tej ustawy zgodnie z jej zapisem.
ŁP: Co to znaczy? Polska wprowadza prawo, które oficjalnie uznaje za dobre, ale następnie ogłasza, że nie będzie go stosować?
To ci, którzy tak mówią, powinni to wytłumaczyć. Ja jestem w tej chwili szeregowym posłem i nie należę do grona decydentów – ani w rządzie, ani w partii, ani w parlamencie.
JK: Jak pan odnosi się do tych głosów, które oceniają postępowanie polskiej dyplomacji jako pozbawione empatii? Wygląda na to, że obecny rząd chce wyłącznie zamanifestować swój punkt widzenia, nie oglądając się na wizerunkowe koszty – a mniej stawia na to, o czym pan mówi, czyli na kanały dyplomatyczne.
Ja tego tak nie odbieram. Zaraz po wystąpieniu premiera Morawieckiego w Monachium uruchomiono całe instrumentarium dyplomatyczne. Jeszcze w nocy ukazało się wyjaśnienie podpisane przez rzecznika rządu. Następnego dnia odbyła się rozmowa telefoniczna premiera Morawieckiego z premierem Netanjahu. Powtórzono deklarację o chęci podjęcia dialogu przez ekspertów polskich oraz izraelskich.
Wcześniej, kiedy zaczęła się cała ta dyskusja i pojawiły się pomysły jakichś manifestacji pod ambasadą Izraela, rząd natychmiast otoczył budynek ambasady opieką, a na manifestację nie wydano zgody. Mało?
JK: Czyli to, pana zdaniem, dobrze, że rząd zablokował ulicę, przy której znajduje się ambasada Izraela?
Oczywiście. Pan pyta o brak empatii, a ja przytaczam fakty.
ŁP: Ważne jest jeszcze pytanie o komunikację wewnątrz samego obozu rządzącego. W wywiadzie z Robertem Mazurkiem w RMF FM mówił pan, że MSZ ostrzegało przed możliwymi konsekwencjami tej ustawy, lecz ostrzeżenia zostały zignorowane. W tygodniku „Polityka” w artykule o polskiej dyplomacji czytamy z kolei: „Kierowana przez doświadczonego dyplomatę Jacka Chodorowicza ambasada RP w Izraelu seriami słała jesienią do Warszawy ostrzeżenia przed możliwymi reakcjami na tę nowelizację”. Czy pan potwierdza, że tak było?
Potwierdzam.
ŁP: Dlaczego więc nie udało się przebić do innych członków rządu?
Problem polega na tym, że po stronie diaspory żydowskiej mamy liczne instytucje na świecie zajmujące się obroną Izraela i pamięci o Holokauście. W rezultacie takie recenzje, krytyki naszego działania nie musiały być prowadzone przez oficjalne czynniki rządowe czy dyplomatyczne, dlatego że robią to inni, na przykład Liga Antydefamacyjna, Światowy Kongres Żydów, Amerykański Komitet Żydowski i wiele innych. Jest także wyspecjalizowana instytucja International Holocaust Remembrance Alliance [IHRA; Międzynarodowy Sojusz na Rzecz Pamięci o Holokauście – przyp. red.], która monitoruje decyzje i wystąpienia na temat Holokaustu na całym świecie.
Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma pełnomocnika do spraw kontaktów z diasporą żydowską, a nasza placówka w Izraelu też śledzi taką działalność. Nowelizacja ustawy o IPN-ie była monitorowana przez środowiska zarówno izraelskie, jak i diaspory żydowskiej. My jako MSZ w sposób naturalny przekazywaliśmy te oceny dalej. Od wielu miesięcy ustawa była procedowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, które miało bezpośredni kontakt z ambasadą Izraela i – jak wspominał wielokrotnie wiceminister Jaki – pani ambasador bezpośrednio takich zastrzeżeń nie podnosiła. Być może pani ambasador uważała, że jeśli inne organizacje żydowskie przekazują takie sygnały, to ona tego robić nie musi. Może w tym leży problem.
ŁP: A może problem leży w tym – co krytycy rządu regularnie podnoszą – że polska polityka zagraniczna jest prowadzona przez różne ośrodki, a pozycja szefa dyplomacji nie jest w rządzie najmocniejsza? Dotyczy to zarówno pana urzędowania, jak i ministra Czaputowicza, którego powołanie, niedługo po objęciu przez niego urzędu prezes Kaczyński nazwał „eksperymentem”.
JK: Minister Czaputowicz zresztą przyznał publicznie, że na urząd został powołany „w ostatniej chwili”.
ŁP: Czy w takich warunkach w ramach rządu można pracować?
Kiedyś, jak będę na emeryturze, napiszę pamiętniki i być może napiszę kto, kiedy i jak utrudniał prowadzenie polityki zagranicznej. Dzisiaj nie mam zamiaru tego komentować. Życzę powodzenia mojemu następcy, a jeśli będzie okazja do osobistego spotkania i wymiany opinii, przedstawię swoje stanowisko. Ale nie publicznie.
Niestety, antysemityzm był, jest i będzie. Z moich licznych kontaktów z diasporą żydowską i Izraelem wynika, że mają oni świadomość, iż nie dotyczy to wyłącznie Polski, ale całej Europy i innych kontynentów. Zależy im więc przede wszystkim na reakcjach. | Witold Waszczykowski
JK: Niedawno Piotr Skwieciński postawił w tygodniku „Sieci” tezę, że cały problem dotyczący sporu pomiędzy Polską i Izraelem, a teraz również Waszyngtonem, wynika zasadniczo z faktu, że w ramach obozu rządzącego istnieje coś w rodzaju polityczno-medialnej bańki. Przez lata żyje się w obrębie własnej wiedzy i wrażliwości, co ostatecznie sprawia, że kryzysy – jak teraz wybuch i rozmiary sporu z Izraelem – wywołują wielkie zaskoczenie.
Ja do zaskoczonych nie należę. I przez dwa lata, kiedy byłem w MSZ-ecie, tego typu kryzysów nie było. Kiedy rok temu wracałem z konferencji w Monachium, odbierałem gratulacje za dyskusje z Fransem Timmermansem na temat praworządności. Ale – jak to się mówi – to było dawno i nieprawda…
JK: Co w takim razie, pana zdaniem, należy teraz zrobić w sprawie tego kryzysu? Jaka by była złota rada, jakiej udzieliłby pan ministrowi Czaputowiczowi?
Minister zachowuje się poprawnie i nie potrzebuje rad. Władze przyjęły stanowisko, aby nie eskalować tej debaty. Jest chęć dialogu, jest chęć rozmów, można wykorzystać jeszcze inne kanały, na przykład parlamentarne czy pozarządowe, poszukać organizacji, które nas łączą. W Polsce niedawno powstała na przykład filia Amerykańskiego Komitetu Żydowskiego. Mamy także oddanych Polsce przyjaciół w Izraelu. Jak Szewach Weiss, który wraził pewne zaniepokojenie obecną sytuacją…
JK: Szewach Weiss, bez wątpienia przychylnie nastawiony do Polski, powiedział, że kryzysem jest „zdruzgotany”…
To znaczy, że wciąż zależy mu na wzajemnych relacjach. Powinniśmy poszukać takich przyjaciół – w Izraelu, w diasporze, w innych państwach – i spokojnie wrócić do dialogu. Takie kroki zostały przez Polskę poczynione. Prezydent odesłał tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Jest podstawa do rozmów i wyciszenia sprawy.
JK: Słyszmy liczne głosy porównujące te wydarzenia do atmosfery 1968 r. Profesor Jacek Leociak na naszych łamach przestrzegał, że „Marzec jest wiecznie żywy”. Czy uważa pan, że w związku z tym kryzysem istnieje niebezpieczeństwo wzrostu nastrojów antysemickich w Polsce?
Nie widzę takiego zagrożenia. Takie niebezpieczeństwo nastąpiłoby w sytuacji, gdyby – jak twierdzą niektórzy – sprawa miała szersze tło i chodziło w niej także o restytucję mienia. Gdyby te sprawy były łączone i gdyby od Izraela lub diaspory żydowskiej wyszedł wyraźny sygnał, że chodzi o reprywatyzację, mogłoby to doprowadzić do reakcji w Polsce. Dzisiaj te sprawy – przynajmniej publicznie – nie są łączone. Jest więc światełko w tunelu, aby sprawę rozwiązać poprzez dialog.
JK: Czyli w ogóle nie obawia się pan wzrostu antysemityzmu w Polsce?
Jak na razie nie widzę przesłanek.
JK: Skala ostrych wypowiedzi antysemickich publikowanych w internecie – często anonimowych, ale pisanych w języku polskim – budzić powinna nie tylko niesmak, ale i poważny niepokój co do skali.
Niestety, antysemityzm był, jest i będzie. Z moich licznych kontaktów z diasporą żydowską i Izraelem wynika, że mają oni świadomość, iż nie dotyczy to wyłącznie Polski, ale całej Europy i innych kontynentów. Zależy im więc przede wszystkim na reakcjach. Wiedzą, że incydenty będą, że zawsze pojawi się ktoś, kto namaże hasło, spali kukłę, ale chcą, aby reakcja na takie wydarzenia była jednoznaczna i potępiająca. Nie może być żadnych dwuznaczności i przymykania oka.
ŁP: I, pana zdaniem, do tej pory tak było?
Do tej pory strona izraelska była zadowolona z reakcji polskich władz.
ŁP: Nowelizacja ustawy o IPN-ie zadrażniła stosunki nie tylko z Izraelem, ale i ze Stanami Zjednoczonymi. Negatywną opinię o niej wydał osobiście sekretarz stanu, Rex Tillerson. Również ambasador USA w Polsce tuż przed swoim odejściem opublikował nagranie, w którym krytykuje tę nowelizację. Czy ten kryzys będzie miał trwały wpływ na relacje z Amerykanami?
Mam nadzieję, że nie, bo ze Stanami Zjednoczonymi łączy nas jeszcze więcej niż z Izraelem. Żołnierze amerykańscy stacjonują w Polsce, żołnierze polscy wspólnie z amerykańskimi są w koalicji antyterrorystycznej przeciwko państwu islamskiemu. Jesteśmy wiernym sojusznikiem w NATO, który wydaje zadeklarowaną ilość pieniędzy na swoje bezpieczeństwo. Jesteśmy też zainteresowani modernizacją naszej armii i wiele zakupów możemy zrobić w USA. Korzystnie zapowiada się współpraca energetyczna i w rozwoju inicjatywy Trójmorza. Tym bardziej byłbym zdziwiony, gdyby jakaś – nawet ostra – dyskusja mogłaby mieć wpływ na te interesy.
Z tego powodu jestem bardzo zaskoczony publicznym wystąpieniem amerykańskiego ambasadora. To niebywałe, nie widziałem takich wystąpień od lat. Ambasador amerykański ma taką pozycję, że może być przyjęty w ciągu kilku godzin przez wielu polityków w Polsce, a w MSZ-ecie od ręki. Nie musi nagrywać filmów.
ŁP: O czym więc świadczy publikacja takiego nagrania? Trudno sądzić, żeby ambasador działał z własnej woli, bez akceptacji Departamentu Stanu. Czy takie zachowania nie dowodzą, że mamy do czynienia z czymś dużo poważniejszym niż tylko „retorycznym sporem” – z problemem, który ma wymierne, negatywne skutki dla polskiej pozycji w świecie?
Jeśli ten spór będzie eskalował, może doprowadzić do takiej sytuacji. Ja zarzucam ambasadorowi amerykańskiemu to, że od lat był nieprzychylnie nastawiony do tego rządu. Paul W. Jones został nominowany jeszcze przez poprzednią administrację i niejednokrotnie pozwalał sobie na krytykę działań polskich władz – na szczęście do tej pory w sposób niepubliczny. A takie próby ingerowania i dyscyplinowania nas za działalność tego rządu, jak publikacja tego filmu, to przekroczenie pewnej granicy. Odbieram to negatywnie jako wyraz braku profesjonalizmu i zacietrzewienia ideologicznego, co nie powinno mieć miejsca, zwłaszcza w przypadku ambasadora tak ważnego kraju.
