Filip Rudnik: Firmuje pan swoim nazwiskiem inicjatywę „Nie w moim imieniu”. Jaki jest jej cel?
Bartłomiej Sienkiewicz: Chcielibyśmy, żeby z Polski wyszedł głos adresowany do naszych przyjaciół poza granicami – komunikat o tym, że nie wszyscy zgadzają się z polityką rządu. Jeśli mamy poczucie, że rząd coś psuje, jeśli chodzi o polską pozycję w świecie, to mamy do wyboru dwie drogi: zająć się bezradnym narzekaniem albo zrobić coś obok. Chcemy zaangażować normalnych ludzi, którzy za pomocą mediów społecznościowych wyrażą sprzeciw wobec całej aksjologii obecnej ekipy rządzącej – przedstawiania Polski jako wiecznie niewinnej ofiary, kraju pełnego świętych i oblężonego przez wszystkich. Mamy w swojej historii dni pełne chwały, ale także mroczne karty.
Jeśli chcemy być częścią Zachodu, musimy nauczyć się mówić o tym, co w Polsce miało miejsce w przeszłości – o tym, co jest dla nas niewygodne, trudne i bolesne. Inaczej odcinamy się od europejskiej wspólnoty i zbliżamy się do Turcji i Rosji. Podam przykład – w Holandii jest muzeum poświęcone II wojnie światowej. Holendrzy uchodzą za naród, który zrobił bardzo dużo dla ratowania Żydów. Tymczasem, w tym samym muzeum, znajduje się fragment wystawy poświęconej udziałowi Holendrów w dywizji Waffen-SS. Kierując się logiką PiS-u, można byłoby ten fragment pominąć – Holendrzy czują się jednak na tyle silni, że mogą o tym mówić. Co więcej, czerpią z tej siły dumę.
Mówił pan o tym, że obecny spór polityczny dotyczy tożsamości Polaków i tego, kim oni są na początku XXI w. Na czym więc budować polską samoidentyfikację, aby nie odciąć się od Zachodu?
To jest temat na całą debatę. Mogę jedynie powiedzieć o tym, co dla mnie stanowi dumę – Polacy to jedyny naród w Europie, który w przeciągu trzech pokoleń trzy razy zaczął od zera: w latach 1918, 1945 i 1989. Nie ma drugiego narodu, który by się znalazł w takiej sytuacji. Po upadku komunizmu, z państwa bankruta Polska przeistoczyła się w europejski wzorzec. Według badań oksfordzkich, w ciągu 500 lat nie było takiego skoku i takiej dynamiki zmian jak u nas w przeciągu tych niemal 30 lat. Żadne społeczeństwo nie zdobyło się na taki wysiłek.
Skąd się bierze więc ta trudność przy rozliczaniu naszej przeszłości?
Jeśli można użyć pojęć z kategorii badań nad Holokaustem, to wszystko stanowi pewną posttraumę. Jako naród znajdujemy się w momencie, w którym osiągnęliśmy pewien poziom rozwoju i zaspokoiliśmy szereg naszych aspiracji. Wciąż jednak istnieją pewne niezałatwione sprawy, które wracają. Teraz wróciły w formie „ciemnej pedagogiki” uprawianej przez rządzących – sprowadza się to do tego, że przekuwamy Polaków wyłącznie w ofiary. Ludzi, którzy są przedmiotem, a nie podmiotem historii – i świat jest zawsze przeciwko nim. W ten sposób zdejmujemy odpowiedzialność za własne wybory i losy. To w przyszłości będzie miało fatalne skutki.
Pojawiają się głosy, że te zagraniczne ataki w sprawie ustawy o IPN-ie pojawiają się właśnie dlatego, że Polska wychodzi z roli „petenta” i wreszcie zaczyna prowadzić podmiotową politykę.
To jest konstrukt publicystyki prawicowej, który czasami przebija się przez polityków PiS-u. W ten sposób usprawiedliwia się dyplomatyczną katastrofę, w którą obecna ekipa wpędziła Polskę. To zresztą nieprawdziwe postawienie sprawy.
Rząd polski w przeszłości prowadził bardzo trudną i wieloaspektową wojnę z forsowanymi przez rząd niemiecki pomysłami dotyczącymi energetyki. Po drugiej stronie mieliśmy do czynienia z wielkimi pieniędzmi i potężnym lobby. Niemniej jednak, ten spór został rozwiązany na korzyść Polski. Posługiwaliśmy się innymi instrumentami niż krzykiem: „Niemcy mnie biją!”. To była twarda, dyplomatyczna gra na wielu instrumentach i posłużenie się autorytetem, jaki Polska posiadała. Żadne drzwi, za którymi podejmowano wówczas kluczowe decyzje w Europie, nie były przed nami zamknięte – w każde mogliśmy wsadzić nogę.
Jako naród znajdujemy się w momencie, w którym osiągnęliśmy pewien poziom rozwoju i zaspokoiliśmy szereg naszych aspiracji. Wciąż jednak istnieją pewne niezałatwione sprawy, które wracają. Teraz wróciły w formie „ciemnej pedagogiki” uprawianej przez rządzących – sprowadza się to do tego, że przekuwamy Polaków wyłącznie w ofiary. | Bartłomiej Sienkiewicz
Czy ten konflikt o nowelizacją naprawdę skutkuje realnym osłabieniem polskiej pozycji? W rozmowie z nami Witold Waszczykowski określił spór jako „obecny wyłącznie w warstwie retorycznej”.
Tego rodzaju wydarzenia mają to do siebie, że ich skutki są odłożone w czasie. Po drugie, to nie jest tak, że retoryka nie ma wpływu na politykę – czasami polityka jest retoryką. Polski premier składa kwiaty pod tablicą upamiętniającą kolaborującą z Niemcami Brygadą Świętokrzyską – na ile mamy tutaj do czynienia z aktem politycznym, a na ile z emanacją prywatnych poglądów tego polityka? Doradca prezydenta Dudy mówi o tym, że Żydzi mają kompleks bierności wobec Holokaustu i nie traci posady – tutaj już mamy do czynienia z aktem politycznym, bowiem przyzwalamy na takie sądy.
Uprawianie polityki w ten sposób powoduje, że stajemy się niezrozumiali dla Europy. Wytłumaczę to na podstawie dwóch pytań. Po wstąpieniu Polski do NATO wisiało nad nami absolutnie nieretoryczne pytanie: „czy Zachód będzie umierał za Białystok?”. Odpowiedź – w wyniku wysiłków wielu polskich polityków – brzmiała „tak”. Brało się to z tego, że istniała jednorodność Polski z innymi krajami zachodniej Europy. To poczucie jest znacznie ważniejsze dla zachodniej opinii publicznej niż traktaty. Ryzyko prowadzonej przez PiS polityki można sprowadzić do potencjalnego pytania, jakie może się pojawić na Zachodzie: „dlaczego mamy umierać za tych antysemitów?”.
W tym kryzysie uderzająca jest mnogość aktorów, którzy kreują polską politykę zagraniczną: MSZ, ośrodek prezydencki, Ministerstwo Sprawiedliwości. Jak rozwiązać ten problem? Wielu ekspertów podkreśla, że ten brak synchronizacji trwa od wielu lat.
To za dużo powiedziane. Przez osiem lat poprzednich rządów nie było żadnego konfliktu między tymi ośrodkami władzy – może poza incydentami związanymi z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Wszystko sprowadza się do pewnej kultury politycznej. Polska konstytucja wprowadza absurdalny podział władzy wykonawczej na dwa ośrodki: władzę wykonawczą sensu stricto, jaką jest rząd, i „hamulec”, jakim jest ośrodek prezydencki.
PiS posiada absolutnie wszystkie instytucje zdolne do prowadzenia samodzielnej polityki i wciąż nie jest w stanie sformułować jej w sposób jednorodny. To pochodna tego, że istnieje tylko jeden człowiek, który tak naprawdę nadaje sens polskiej polityce. Jest on odpowiedzialny i za retorykę, i za pewne strategiczne kierunki – to Jarosław Kaczyński.
W tej sytuacji MSZ zajmuje się ścieraniem kantów, o czym mówią anonimowi informatorzy z resortu. Przypomnijmy całą historię z reparacjami – polityka zagraniczna służy Kaczyńskiemu do operacji wewnętrznych. Nie do realizacji pozycji Polski w świecie, ale ugruntowania własnej władzy w Polsce. Ustawa o IPN-ie przechodzi przez Senat w nocy, bez zmian – mimo że jeszcze wtedy można było ją naprawić! Najwyraźniej dostrzeżono szansę na pewne oddziaływanie wewnętrzne za jej pomocą.
Politycy PiS-u mówią od niedawna, że uchwalona nowelizacja nie będzie obowiązywała. Rząd przestraszył się izolacji międzynarodowej?
To się bierze z kompletnego nihilizmu prawnego i państwowego. Powiedzmy sobie szczerze, to jest nihilizm pomieszany z infantylizmem. Dziecko zbiło dzbanek i powtarza, że dzbanek jest wciąż cały. Pomimo tego, iż prawo zostało przyjęte, jedna część polityków mówi, że ono nie będzie obowiązywało – podczas gdy drudzy zapewniają, że jednak będzie. No przecież to jest dno, niżej upaść nie można. To dramatyczny sposób na wywikłanie się z konfliktu, który PiS wywołało samo.
Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: W. Kompała / KPRM, Public domain.
* Powyższy tekst został zmieniony. W pierwotnej wersji błędnie napisano jakoby Polacy zaczynali od zera w roku 1939 r. Chodziło oczywiście o rok 1945.
