Adam Puchejda: Marzec ’68 był kluczowym wydarzeniem dla III RP. Dziś żyjemy już jednak w innym kraju. Czy także Marzec traci na znaczeniu?

Piotr Paziński: Marzec rzeczywiście był kluczowy dla III RP, ponieważ odegrał ogromną rolę w życiu jej ojców założycieli, zwłaszcza warszawskich i krakowskich inteligentów o poglądach lewicowych lub lewicowo-liberalnych, ale też dawnych rewizjonistów, w PRL przechodzących drogę od komunizmu do oporu przeciw niemu. Marzec obok „Solidarności” był doświadczeniem fundacyjnym III RP. To jedna linia: Październik ’56, czyli odejście od stalinizmu, epoka Gomułki z kulminacją w Marcu ’68, z protestami studenckimi i kampanią antysyjonistyczną, po „Solidarność”.

Bez Grudnia 1970 r.? Zgodnie z narracją, że w 1968 r. o wolność walczyła inteligencja, w 1970 robotnicy, a w roku 1980 doszło do zjednoczenia obu grup.

Grudzień był ważny jako zbrodnicze zwieńczenie epoki Gomułki, ale tylko tyle. Dziś nie jest tak ważny jak Marzec. Marzec przez swoją wielowątkowość i hybrydalność łączy i dzieli bardzo różne grupy i zaspokaja bardzo różne potrzeby emocjonalne, tożsamościowe i polityczne. Dla emigrantów marcowych, ostatnich polskich Żydów, których wtedy wyrzucono, ale też tych, którzy z różnych powodów w Polsce zostali, jest to (jak mówią niektórzy) „mała Zagłada”, ostateczna katastrofa i koniec żydowskiego życia w Polsce. Dla ludzi z kręgu „komandosów” to przede wszystkim zryw wolnościowy. Wystąpienie przeciw Gomułce, komunie – niemal insurekcja.

Sympatyzujący z prawicą uczestnicy Marca podkreślają jego charakter narodowy: oto naród polski powstał przeciwko komunistom, którzy nie mieli z narodem nic wspólnego, byli elementem radykalnie obcym, z tego narodu wyjętym. Stąd też i myśl, wyrażona ostatnio przez premiera Morawieckiego, że w 1968 r. nie było Polski, tylko PRL zarządzana przez komunistów, wobec czego Polska i Polacy za wypędzanie Żydów nie ponoszą odpowiedzialności. Znowuż na lewicy chętnej wpisuje się Marzec w ogólnoświatowe wydarzenia rewolucyjne, podkreśla jego kontrkulturowość, która zupełnie jest nieobecna w dyskursie prawicowym.

Marzec nadal produkuje więc podziały i zmusza do opowiedzenia się za taką lub inną wizją Polski.

Jest obok „Solidarności” wydarzeniem najbogatszym w sensy i z tego powodu bardzo różnie interpretowanym. Gdy idzie o tworzony na naszych oczach kult żołnierzy wyklętych, mamy do czynienia z podziałem wręcz dychotomicznym: jedni czczą tych ludzi, chcą przywracać ich pamięć i uważają, że ich czyn zbrojny jest jednym z najważniejszych w dwudziestowiecznej Polsce, inni są co najmniej sceptyczni, a często uznają „wyklętych” za zwykłych bandytów. Jeszcze prostszy jest Grudzień 1970. Nikt nie będzie przecież usprawiedliwiał władzy, która strzela do robotników! Marzec jest o wiele bardziej skomplikowany.

Ciągle mówimy jednak o doświadczeniu szczególnego pokolenia. Czy zejście ze sceny politycznej Michnika i Kaczyńskiego coś zmieni?

Czy Marzec będzie ważny dla młodych polityków partii Razem, a z drugiej strony – młodych polityków prawicy? Nie wiem. Kult „wyklętych” został wymyślony przez obecnych czterdziesto-, czterdziestopięciolatków, a koszulki z ich podobiznami noszą już dwudziestolatkowie. Wokół Marca taki kult nie powstał, ale Marzec jest nadal ważnym elementem tożsamości politycznej wielu ludzi. Marzec pozostawił po sobie długi cień. Pamiętam antysemickie aluzje Lecha Wałęsy z jego wieców podczas kampanii prezydenckiej w 1990 r. To wtedy, podczas wiecu na Politechnice, po raz pierwszy usłyszałem od ludzi, że Żyd Mazowiecki nie będzie prezydentem i że Żydzi rządzą światem.

PiS w jakimś sensie rozpętało antysemicką, a na pewno antyizraelską histerię. Nagle się okazało, że najpierw Izraelczycy, a potem już Żydzi w ogóle, są odwiecznymi wrogami Polski. | Piotr Paziński

Pamiętam, jak Wałęsa nie tylko panował, ale też umiejętnie podsycał emocje tłumu. Dla mnie to wydarzenie było szokiem. Miałem siedemnaście lat i myślałem: oto kończy się nadzieja na obywatelską Polskę. Wszystko musi być narodowe, a jak narodowe, to Żydzi będą obcy. Do dzisiaj ten wiec Wałęsy we mnie siedzi.

Ostatnie tygodnie ci tego nie przypominają? Piotr Osęka mówi nawet, że PiS rozpętało kampanię antysemicką.

Zgadzam się z tym. PiS w jakimś sensie rozpętało antysemicką, a na pewno antyizraelską histerię. Nagle się okazało, że najpierw Izraelczycy, a potem już Żydzi w ogóle, są odwiecznymi wrogami Polski. Bo Polski nie rozumieją, bo za nic mają polską wrażliwość, chcą odszkodowań, po prostu – brużdżą.

Porównujesz wypowiedzi polityków PiS-u do antyżydowskiej nagonki sprzed 50 lat? Rząd nie organizuje antysemickich wieców.

Oczywiście, sama władza niczego nie organizuje i w ogóle nie musi się tym zajmować. Dziś nie trzeba robić wieców, wystarczą memy lub szerowania na Facebooku. Ale wielu polityków koalicji rządowej ujawniło w swoich wypowiedziach pod adresem Izraela i Żydów swoją skrajną wręcz niechęć. Weźmy choćby niebywały, skandaliczny wywiad doradcy prezydenta, Andrzeja Zybertowicza, który powiedział, że Żydzi za późno rozpoczęli powstanie w getcie, nie buntowali się, a teraz mają wyrzuty sumienia i zgodnie ze swoją wielowiekową, hucpiarską tradycją atakują Polskę. Doradca prezydenta, który dodatkowo skompromitował swój kraj, nie wyleciał następnego dnia z pracy! Ale takich głosów było więcej. Wypowiedzi otwarcie niechętne, nierozumiejące i wyzbyte jakiejkolwiek empatii względem żydowskiej historii.

To tylko kwestia braku wiedzy i empatii, czy też emocja podobna do tej, której doświadczyłeś w roku 1990, a która była także częścią Marca?

Po części to z pewnością kwestia ignorancji. Ale też złej woli. Nagle okazało się, że mamy 36 mln znawców historii Holokaustu! Każdy polityk zna na wyrywki historię Zagłady. Tym, co mnie przeraziło najbardziej podczas tego ostatniego miesiąca, a co trudno zrzucić na polityczną doraźność, bo to musiało tkwić gdzieś głębiej, była niebywała wręcz satysfakcja, jaka się ujawniła u ludzi, którzy nagle się dowiedzieli, że istniały judenraty i że dochodziło do żydowskiej kolaboracji. Ksiądz Isakowicz-Zaleski zamieszczający na Facebooku zdjęcia z łódzkiego getta, zrobione oczywiście przez hitlerowców, które opatruje sadystycznym komentarzem, z którego można wywnioskować, że „no, patrzcie, ci Żydzi nas przez całe lata pouczają, mają do nas różne pretensje, a sami byli najgorsi, sami sobie zadawali śmierć”. Dostał za to setki lajków. Podobnie domorośli historycy, którzy triumfalnie przekazywali sobie cytat z Hannah Arendt o żydowskich elitach uczestniczących w zagładzie własnego narodu. Cieszono się z tej wypowiedzi. To jest rzecz, która położy się cieniem i zostanie z nami na lata, niezależnie od tego, czy Jarosław Kaczyński, Andrzej Duda czy Mateusz Morawiecki zwiną ten front antyżydowski, bo mogą to zrobić choćby jutro, bo mają pełnię władzy. Zostanie sadystyczna radość z odkrycia ciemnej strony Zagłady. I to jest straszne. W Marcu też mówiono o żydowskiej kolaboracji, też podkreślano, że Żydzi są niewdzięcznikami. Teraz wydaje się – za sprawą środków masowej komunikacji – że taki dyskurs jest wszechobecny.

Marzec wiecznie żywy?

Marzec nie dotyczy tylko Żydów. Dla mnie, oczywiście, żydowski wątek jest kluczowy jako ostatni akord żydowskiej historii w Polsce. Ale zauważmy, że Marzec wydarza się mniej więcej ćwierć wieku od początku Polski Ludowej i staje się częścią naturalnej wymiany pokoleniowej. Podobnie było w latach 1989–1991, a teraz mija kolejne ćwierć wieku. W normalnych warunkach ta zmiana kadrowa powinna, oczywiście, przebiegać spokojnie, organicznie, ale w Polsce przebiega zrywami. To jest już czwarte – po okresie wczesnostalinowskim, Marcu i przełomie ustrojowym – stężenie demografii, wymiany kadr, radykalnej przebudowy państwa i dojścia do głosu nowych ludzi.

Chcesz powiedzieć, że nastroje antysemickie stają się tu uzasadnieniem dla wymiany kadr?

Nastroje antysemickie się pojawiają, ponieważ często podczas wielkich wymian kadr, tych, których się usuwa czy wyrzuca, piętnuje się jako Żydów lub inteligentów i kosmopolitów, a najogólniej – jako członków elity. Marzec też miał swoje wyraźnie antyelitarne i antyinteligenckie oblicze, nie tylko antyżydowskie.

Nowa Polska ma z państwa liberalnej demokracji obywatelskiej stać się państwem narodowym o silnej autoidentyfikacji narodowo-heroicznej. | Piotr Paziński

Gdzieś w zbiorowej wyobraźni ten wielkomiejski inteligent, który siedzi w kawiarni lub w PEN Clubie, jest przypuszczalnie Żydem, a przede wszystkim członkiem elity. Obecna kampania wymierzona w elity jest podobna. To nie są już elity, to „łże-elity” albo – jak w prasie prawicowej – „elity” zapisywane w cudzysłowie, który ma zakwestionować ich legitymację społeczną. Elity, które muszą wylądować na śmietniku historii.

Złe elity i dobry lud. Stary rewolucyjny schemat.

Tak, to też proces fundamentalnej przebudowy tożsamości społecznej i narodowej obywateli. Nowa Polska ma z państwa liberalnej demokracji obywatelskiej stać się państwem narodowym o silnej autoidentyfikacji narodowo-heroicznej. Postacią emblematyczną jest tu Jan Żaryn, który jako zawodowy endek ma taką właśnie narodową wizję Polski, z etnicznie definiowanym i moralnie niepokalanym narodem, który zawsze był dobry i szlachetny. Mamy też wersję knajacką tej polskości, którą propaguje Rafał Ziemkiewicz, agoniczny spór cwaniaków i frajerów, salonu i ludu, michnikowszczyny i Polaków, sitw i zwyczajnych ludzi, w ostatnich latach obficie okraszony antysemityzmem.

Ziemkiewicz jak Edek z „Tanga” Mrożka.

Tak. Panświnizm i panchamizm w narodowym kostiumie. Jak trafnie zauważył Aleksander Smolar w zeszłotygodniowym „Tygodniku Powszechnym” [nr 10/2018 – przyp. red.], Ziemkiewiczowe mówienie o parchach jest krokiem w stronę odczłowieczenia wroga. Jak żarty krematoryjne uprawiane z Wolskim. Takiego odhumanizowania nie było nawet w Marcu.

Nie wspominasz o Mateuszu Morawieckim i jego wypowiedzi o „żydowskich sprawcach”. Dlaczego?

Morawiecki jest dla mnie enigmą. Kiedy występował w Monachium, wydawało się, że on rzeczywiście po prostu nie rozumie lub też nie jest w stanie wczuć się w to, co może przeżywać syn kogoś, kto ocalał z Zagłady. Ale może to kwestia tyleż braku empatii, co takich, a nie innych poglądów. Pod eleganckim garniturem skutecznego bankstera w Morawieckim mieszka polityk, który chce budować silne państwo o wyraźnym kośćcu niepodległościowo-patriotycznym.

A jaką rolę odgrywa tu Brygada Świętokrzyska, którą Morawiecki uczcił podczas tej samej wizyty?

A mógł przecież z Monachium pojechać do Dachau i tam złożyć kwiaty upamiętniające polskie ofiary hitleryzmu, prawda? To byłby gest także wobec gospodarzy. Ale nie, wybrał „wyklętych” i to tych najbardziej kontrowersyjnych. Moim zdaniem to wyraźna deklaracja ideowa – wyznacznikiem patriotyzmu ma być radykalny antykomunizm.

Nawet kosztem kolaboracji z nazistowskimi Niemcami?

W Polsce ludzie dzielą się na tych, którzy uważają, że Niemcy byli gorsi i na tych, którzy uważają, że gorsi byli Rosjanie czy Sowieci. Te sympatie kształtują się trochę po genealogiach rodzinnych, a trochę wynikają z pewnej wizji świata. Oczywiście, dla Polaków zarówno Niemcy, jak i Sowieci byli źli, ale to zło różnie się rozkładało. W Polsce Ludowej hitlerowcy byli jednoznacznie źli, a ZSRR był dobry. W III RP antysowietyzm przestał być tematem tabu, przywódcy mówili już otwarcie o zbrodniach komunistycznych, ale większość elit pozostała chyba wierna przekonaniu, że gorsze były zbrodnie hitlerowskie. To się zmienia. Niekiedy można odnieść wrażenie (pomimo całej awantury o obozy i ich nomenklaturę), że Niemcy, owszem, byli wrogiem – ale spadli na Polskę jak szarańcza, zniszczyli co się da, mordowali i sobie poszli. Tymczasem ideowym, odwiecznym wrogiem Polski i polskości, wiary katolickiej i tożsamości narodowej, był i jest rosyjski bolszewizm. Widać tu różnicę pokoleniową. Lech Kaczyński za kluczowe wydarzenie uznawał powstanie warszawskie, w którym Polacy walczą z Niemcami. Podobnie dla Jarosława arcywrogiem jest III Rzesza. Ale dla młodszych już niekoniecznie. Gorsi są Sowieci i to, co przyszło wraz z upadkiem hitleryzmu. Armia Krajowa ustępuje żołnierzom wyklętym, którzy stają się ważniejsi od Polski podziemnej. To zupełnie nowa jakość, która jest antykomunistyczna i antysowiecka. Niemców już nie ma.

Jak połączyć to jednak z konfrontacyjnym stosunkiem do Unii, co bardzo zbliża tę prawicę do Rosji?

Dyskursywnie Rosja ciągle jest większym wrogiem. To Putin stoi za wszystkimi kryzysami. Ale mentalnie polska prawica – ponieważ ma bardzo silny rys endecki – gdzieś do Rosji może się zbliżać. Ale zgadzam się, jest w tym wewnętrzna sprzeczność.

A gdzie tu Europa?

Europa jest niedobra, bo zdradziła Polskę we wrześniu 1939 r., a później w Jałcie. Europa z zasady jest Polsce coś winna i stąd cała ta retoryka żalu i pretensji wobec Zachodu. Kiedyś Chirac powiedział o Polakach, że stracili okazję, żeby siedzieć cicho, teraz Polacy mówią, że skoro Zachód nas wtedy zdradził, to teraz niech siedzi cicho. Nie ma prawa wtrącać się w nasze sprawy, bo wtedy nas opuścił.

Ta psychiczna dyspozycja może trwać wiecznie.

Ona trwa wiecznie. Tydzień przed aferą z Izraelem zajrzałem sobie na facebookowy profil filmu o Churchillu z Gary Oldmanem. Były tam setki postów o tym, że to film antypolski, że Churchill nas zdradził, wykorzystał, sprzedał Sowietom, że Dywizjon 303, że Enigma, że zdradziecki Albion, że Jałta. Były nawet wezwania do tego, by film bojkotować, bo to dzieło antypolskie.

Ziemkiewiczowe mówienie o parchach jest krokiem w stronę odczłowieczenia wroga. Jak żarty krematoryjne uprawiane z Wolskim. Takiego odhumanizowania nie było nawet w Marcu. | Piotr Paziński

Nikt nie zadał sobie oczywiście trudu, by sprawdzić, o czym jest ten film, a chodzi o kluczowy moment: czy Anglia ma włączyć się do II wojny, czy nie. Emocja zdrady jałtańskiej przesłaniała wszystko, żal i nienawiść nie wygasły po czterech pokoleniach! Tak samo jest też z emocją antysowiecką czy antysemicką, które co rusz pojawiają i wybuchają w polskiej dyskusji.

Czy jakiś spektakularny sukces Polski i Polaków mógłby to zmienić?

Sukces jest pułapką emocjonalną. Człowiek, który źle się czuje sam ze sobą i jest przekonany, że świat jest mu coś winien, lekceważy swoje sukcesy. Tak jest w tym przypadku. Dla wielu Polaków wejście Polski do Unii jest czymś wątpliwym, transformacja jest powszechnie krytykowana, Okrągły Stół to zdrada, Wałęsa to Bolek itd. Nawet Jan Paweł II, który był jakimś międzynarodowym sukcesem Polski, jest dziś kompletnie nieobecny. Bo niby nasz człowiek zrobił wielką karierę w świecie, ale znów – liberalny świat Zachodu był wobec niego krytyczny, odrzucał go lub ignorował. Jeśli jakieś kraje doceniały Polskę z tego powodu, to były to Filipiny, kraje Ameryki Łacińskiej i biedne kraje afrykańskie. Europa Zachodnia czy Ameryka, na której Polsce najbardziej zależy, wzruszały ramionami.

Opór przeciw Niemcom i Sowietom nie mógłby stać się zaczątkiem takiego pozytywnego polskiego mitu?

Polacy mogliby budować na tym swoją tożsamość, ale są uzależnieni od oceny zewnętrznej. Desperacko pragną być docenieni, ale docenieni przez Zachód, nie Wschód, który w ogóle ich nie obchodzi. Kiedy padł pomysł budowy Muzeum Sprawiedliwych i tego nieszczęsnego Polokaustu, to od razu mówiono o samym środku Manhattanu. Bo Polak chce, żeby go docenili nowojorczycy, londyńczycy i paryżanie. Cała reszta jest nieistotna. To wielkie marzenie, że powstanie książka o Polsce heroicznej, po którą ustawi się kolejka do Barnes & Noble przy Piątej Alei w Nowym Jorku… Albo film doceniony w Hollywood. Robert DeNiro i Jack Nicholson dziękują Polsce za Enigmę i żołnierzy wyklętych. Tak się nie stanie, ponieważ z punktu widzenia Zachodu polska historia jest nieistotna, nikogo nie obchodzi. Znowuż narracja o dwóch totalitaryzmach, tak forsowana w Polsce przez kręgi konserwatywne i narodowe, jest niewygodna. Zachód był sojusznikiem Stalina i pomimo zimnej wojny i obecnych napięć z Putinem nie zamierza rewidować historii. Dla Zachodu podczas II wojny wróg był tylko jeden – III Rzesza. Tej perspektywy Polacy nie zmienią. A w ogóle uzależnianie własnego samopoczucia od opinii na zewnątrz jest pomysłem samobójczym, to trucizna dla psychiki.

*Korekta: Pierwotnie dwa z pytań nie były poprawnie oznaczone pismem pogrubionym.