Łukasz Pawłowski: Jaka jest najważniejsza różnica – gdy chodzi o poglądy polityczne – między panem a premierem Mateuszem Morawieckim?

Kornel Morawiecki: Premier nie przekracza pewnych paradygmatów. Cały czas mówi o innowacji w kapitalizmie, ja mówię: precz z kapitalizmem! Budować trzeba solidaryzm. Tu jest bardzo ostra różnica między nami.

Państwo jesteście „Kulturą Liberalną”, więc jesteście bardziej za wolnością, ale przecież nie negujecie, że solidarność jest potrzebna?

ŁP: Nie, ale my nie mówimy „kapitalizm precz”.

I Mateusz też tego nie mówi.

ŁP: Bo tak uważa?

Myślę, że tak. Przez te trzydzieści lat jego dorosłego życia, jak się sprzeczamy, Mateusz coraz bardziej zbliża się do solidarnego spojrzenia na świat, na ekonomię, na społeczeństwo. Bardzo mnie to cieszy. Mówił mi po swoich wyjazdach zagranicznych, jak był prezesem banku: „Ojciec, czy my musimy mieszkać w hotelach, w których doba kosztuje kilka tysięcy dolarów?”. Czuł nienormalność tego kapitalistycznego świata, w którym pieniądz robi pieniądz, a bieda powiela biedę.

Ja chciałem, żeby Mateusz był w polityce, on najpierw wybrał drogę bankowości, drogę kariery finansowej, którą próbował łączyć z posłowaniem w sejmiku dolnośląskim. Potem zobaczył, że to za mało, że jego możliwości są większe.

ŁP: Jaki jest główny czynnik motywujący premiera do wejścia w politykę?

Głównym czynnikiem jest jego przywiązanie do polskości.

Filip Rudnik: Co to znaczy? Jaka jest to wizja „polskości”?

On rozumie, że jesteśmy wspólnotą i od tej wspólnoty zależy więcej niż od każdego z nas indywidualnie. Chce, żeby ta wspólnota się wzmacniała i czuje, że sam z niej wyrósł, że w sensie symbolicznym jest ona jego matką – bardziej niż jego ojciec i matka w sensie biologicznym.

FR: Pan powiedział, że spór wokół ustawy o IPN-ie to obszar, na którym rozgrywa się zasadnicza debata o polskość.

Ten spór jest głębszy niż tylko debata o polskość, to jest spór właściwie o słuszność. Jak można ludzi, którzy podczas II wojny światowej byli poddani tak strasznej opresji, jak Polacy wtedy – jak można ich nazywać odpowiedzialnymi za Holokaust? Żydzi polscy przez kilkaset byli tutaj z Polakami. Mieli swoją gwarantowaną wolność, swobodę własnych wierzeń, własne kupiectwo, silny udział w życiu gospodarczym. Mieli nawet swój osobny język – jidysz, którego teraz nie ma.

Niemcy zniszczyli naród Żydów polskich, ogromny naród. Żydostwa jako takiego poza polskim żydostwem nie było. Taka jest prawda. Żydostwo niemieckie, francuskie czy włoskie to było żydostwo w dużym stopniu zasymilowane i do kultury żydowskiej mało wkładające. Wzbogacali kultury tamtych narodów.

Mateusz coraz bardziej zbliża się do solidarnego spojrzenia na świat, na ekonomię, na społeczeństwo. Bardzo mnie to cieszy. Mówił mi po swoich wyjazdach zagranicznych, jak był prezesem banku: „Ojciec, czy my musimy mieszkać w hotelach, w których doba kosztuje kilka tysięcy dolarów?”| Kornel Morawiecki

Polscy Żydzi też do polskiej kultury wnosili wiele – Tuwim, Leśmian, Słonimski, żydowscy handlarze, żydowski klimat i dowcipy. Żydzi często budowali swoją odrębność przeciwko Polsce i oni byli przez Polaków ratowani z narażeniem na własną – rodziny i rodaków – śmierć. I Polaków, którzy walczyli z Niemcami, którzy współczuli Żydom, nazywa się teraz współsprawcami…

ŁP: Przecież zupełnie nie o to chodzi.

W tym sporze o to chodzi. Przez oszustwo językowe nazizmu, rozmyto odpowiedzialność – z Niemców na rzekomych nazistów: włoskich, węgierskich… może polskich?! Przecież to absurd! Chcę, żebyście to panowie zrozumieli.

ŁP: Zgadzamy się wszyscy, że mówienie o „polskich obozach śmierci” w kontekście takim, że były zarządzane przez Polaków, że Polacy mieli systemowy udział w Holokauście jest niedopuszczalne. Pytanie dotyczy tego, w jaki sposób z takimi twierdzeniami walczyć. Nie uważa pan, że premier został wrzucony w konflikt, którego sam nie chciał? Czy to jest konflikt, który tak należało prowadzić?

Konfliktu, panie redaktorze, to tutaj nikt z nas nie chce. Ale sytuacja nabrzmiewała, szła w takim kierunku, żeby nas, Polaków, coraz bardziej zrównać z Niemcami. Ten kierunek był obłędny.

ŁP: Wielu historyków podkreśla, że słowa o „polskich obozach śmierci” pojawiają się na marginesach i zwykle autorom chodzi o określenie geograficzne, o to, że te obozy były zlokalizowane na terenie Polski. Nikt poważny nie wierzy w to, że to Polacy są odpowiedzialni za Holokaust.

Ale przecież prezydent Stanów Zjednoczonych tak powiedział!

ŁP: Polski rząd zaprotestował, a Barack Obama napisał list, w którym „wyraził żal”, że użył tego zwrotu. Przeprosił i wycofał się.

Oficjalnie przeprosił?! O czym panowie mówicie?! Nic się nie wycofali. Publicznie poszło „polskie obozy koncentracyjne”, a wycofanie poszło chyłkiem pod stołem! Dlaczego panowie, Polacy, mówicie, że oni się wycofali?!

ŁP: Prezydent napisał list. To co trzeba było zrobić? Pytamy o metody.

No właśnie, chodzi o te metody. Bo tamte metody prowadzą do tego, że prezydent największego mocarstwa albo został wprowadzony w błąd, albo nie zna najnowszej historii Europy! Nie wie, jaka jest prawda.

FR: Jak w takim razie, pana zdaniem, należy wywierać presję, żeby była skuteczna?

W całej tej sprawie jest sporo europejskiej obłudy. Niestety, za wyjątkiem Polski prawie wszystkie europejskie państwa i nacje kolaborowały z Niemcami. Instytucjonalnie uczestniczyły w Zagładzie. Nie byli sprawcami, ale uczestniczyli w niej. A Polska była jedynym państwem niemalże…

ŁP: Wielka Brytania również nie kolaborowała.

Powiedziałem: „niemalże”. Polscy granatowi policjanci? Niektórzy spełniali, najczęściej ze strachu, niemieckie rozkazy, ale nie było oddziału polskich granatowych policjantów, który by rozstrzeliwał Żydów tak jak ukraińskie oddziały UPA, estońskie formacje SS czy szaulisi litewscy. Wyjaśnijmy: plan Zagłady, ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej, opracowali i zrealizowali Niemcy. To ich zbiorowa zbrodnicza wina. Oni byli sprawcami. Współsprawcami były te państwa i nacje, które w okresie wojny instytucjonalnie kolaborowały III Rzeszą. My, Polacy, podbici, poddani okrutnemu terrorowi ubranemu w okupacyjne prawa, nie poszliśmy na zorganizowaną współpracę.

ŁP: Nikt z nas nie powiedział, że Polska ma nie mówić o swojej historii. Zadajemy natomiast pytanie, jak robić to skutecznie.

Najważniejszą sprawą jest język… Oni nam zniszczyli język! Bo o nas mówią „współsprawcy”, „naziści”. Nawet premier mówi „nazistowski niemiecki obóz koncentracyjny”. Jaki „nazistowski”?! To był niemiecki obóz koncentracyjny.

ŁP: Panie marszałku, my się spieramy o metody… Ustawa o IPN-ie przyniosła skutek dokładnie odwrotny do zamierzonego. Nie pomoże walczyć z przekłamaniami historii, a w dodatku pogorszyła relacje Polski z wieloma kluczowymi sojusznikami.

Ja wstrzymałem się od głosu. Są różne słabości tego wszystkiego, ale tutaj już się nie da cofnąć czasu. Gdyby to ode mnie zależało, to tę kampanię prowadziłbym inaczej – w sposób bardziej dojrzały. Nie robiłbym tego w przeddzień wyzwolenia Auschwitz, do skutku bym rozmawiał ze stroną izraelską, by dojść do jakiegoś porozumienia.

FR: Zawiodła komunikacja?

Ktoś nie zadbał o nią albo szło to nieprzemyślanie. To wszystko prawda, ale czy z tego wynika, że możemy się teraz cofnąć? Nie możemy.

ŁP: Nie możemy?

Pewne fakty już zaszły. Zasadnicze racje są po naszej stronie. A że taktyczne błędy popełniliśmy – niestety tak.

Oni nam zniszczyli język! Bo o nas mówią „współsprawcy”, „naziści”. Nawet premier mówi „nazistowski niemiecki obóz koncentracyjny”. Jaki „nazistowski”?! To był niemiecki obóz koncentracyjny. | Kornel Morawiecki

ŁP: A nie uważa pan, że ten cały bałagan jest wynikiem walk frakcyjnych w PiS-ie?

Nie przypuszczam, bo to zbyt poważna sprawa. Przepraszam, ale gra polską racją stanu, bo jedna frakcja drugą chce osłabić? Nie powinniśmy tak myśleć. Sądzę, że to była pewna niedoróbka. Polska niefrasobliwość. My jesteśmy za mało dokładni, za małą wagę przywiązujemy do tego, jak coś będzie odebrane. Zabrakło nam dyplomacji.

FR: I z tą niefrasobliwością miał walczyć premier. Na razie jednak jego głównym zadaniem teraz jest gaszenie bieżących pożarów. Czy premier Morawiecki ma jakiś pomysł na Polskę, który by go wyróżniał na tle reszty polskich polityków?

Premier ma potencjał. Nie dostrzegam jednak jakiejś wyraźnej wizji. Choć widzę, że premier i PiS idą w kierunku większej solidarności – i ekonomicznej, i międzyludzkiej. Te warstwy, które były ubogie i pozostawione same sobie, dostały wspomożenie w postaci 500+, wcześniejszej emerytury, wyższej stawki godzinowej.

A pieniądze na to znalazły się dlatego, że była taka praca i wola polityczna Mateusza, który był wówczas ministrem finansów. Żeby odebrać te pieniądze złodziejom. To jest dobry kierunek.

On też rozumie, że istotna poprawa gospodarki nie jest możliwa przy niewydolnej władzy sądowniczej. A te sądy rzeczywiście buksują. Tu potrzebna jest zmiana klimatu. Że sądy są służbą, że są dla ludzi. Nie są po to, żeby robić kasę, służyć politykom i czyścicielom kamienic. Dopóki ta trzecia władza jest chora, to cały organizm państwowy jest źle rządzony. A jeżeli jest źle rządzony, to ludziom się źle powodzi. I Mateusz to dobrze rozumie.

ŁP: I znów jest pytanie o metody. Czy można reformować sądownictwo w taki sposób, jaki robi to PiS? Wprowadzać zmiany, które wielu prawników, nie tylko w Polsce, ale i w organizacjach międzynarodowych uznaje za niekonstytucyjne? Skutek jest taki, że sędziowie się buntują, a premier musi jeździć po świecie i się ze wszystkiego tłumaczyć.

Ta sprawa niekonstytucyjności jest elementem, którym łatwo wymachiwać. To środowisko, które się broni, używa pałki niekonstytucyjności, używa tej maczugi do masakrowania reform.

ŁP: Ale przejmuje kontrolę nad tymi instytucjami. I dlatego argument niekonstytucyjności zyskuje wsparcie ze strony instytucji międzynarodowych – Parlamentu Europejskiego, Komisji Europejskiej, Komisji Weneckiej…

To nic dziwnego! Te instytucje międzynarodowe są tym samym grzechem obciążone. One w dużej mierze słuchają kapitału. Tak jak za komuny – kiedy władza była skupiona w biurze politycznym – polityka była jakby „czapą” nad pieniądzem i mediami, tak w kapitalizmie pieniądz zaczyna być dominantą polityki i informacji. Bo sobie kupuje informatorów i uzależnia polityków. To jest mniej więcej podobna patologia. Tak jak dawniej ludzie polityki rządzili całością, tak teraz ludzie pieniądza rządzą. Mateusz to widzi.

FR: I jak jako polski premier może na ten stan rzeczy wpłynąć?

To kwestia pewnej śmiałości. Jeżeli uważamy, że w ogóle nie możemy na to wpłynąć, to grzecznie się ustawmy w szeregu. Ja uważam, że właśnie ten układ się zmienia. Europa zaczyna widzieć pewien zbiorowy podmiot, Polskę, która zaczyna wychodzić z tego głównego toru.

ŁP: I to dobrze?

To ślepy tor. Postęp, zmiana tego świata, odbywa się zawsze. Jesteście panowie liberalnym pismem, tak? Liberalizm to wolność, tak? Potrzebna jest ta wolność. Wolność jest potrzebna do różnorodności. Ta różnorodność, która pojawia się w Polsce, jest dobra dla Europy. Narzucona jedność – ein Führer, ein Reich, ein Volk – to jest śmierć. Panowie, młodzi Polacy, są przeciwko polskiej różnorodności?

FR: Po pierwsze, istnieje zasadnicza różnica między Unią Europejską a nazistowskimi Niemcami, do których pan ją właśnie porównał. Po drugie do swoich poglądów trzeba umieć przekonać innych. Na razie wygląda na to, że przez tę polską „manifestację odrębności” Europa odsunie nas na boczny tor.

To, w jakim będziemy punkcie Europy, zależy od naszej siły wewnętrznej: gospodarki, spoistości narodowej. Uważam, że największym zagrożeniem dla nas jest podział, który nas dotyka. Sądy – dzielą nas. Aborcja – dzieli nas. Konstytucja – dzieli nas. Co jeszcze? Polityka zagraniczna, Żydzi, Smoleńsk…Nawet ten spór ostatni, który dotyczy kwestii „Polska versus świat” – też nas dzieli.

ŁP: To nie te kwestie nas dzielą, ale sposób, w jaki rozgrywane są przez polityków PiSu.
.
Przecież nawet słuszne postulaty można realizować w sposób, który jest szkodliwy. Ustawa o IPN-ie nam szkodzi!
Metoda metodą, ale kiedy moi koledzy z PO zabierają głos na sesji plenarnej i mówią, że ustanowienie Dnia Pamięci Polaków Ratujących Żydów jest złe, a moi koledzy z Nowoczesnej nie głosują „za”, to jest jakiś kompletny absurd!

Dziękujemy Żydom za to, że mamy najwięcej tych drzewek w Yad Vashem. Ale ja proszę, żeby było jedno drzewko! Za wszystkich Żydów, uratowanych w Polsce. Wszyscy, te kilkadziesiąt tysięcy, którzy się uratowali, uratowali się dzięki Polakom. | Kornel Morawiecki

FR: Nie głosują „za”, bo uważają, że w obecnej sytuacji to tylko próba odwrócenia uwagi, która dodatkowo zaogni ten spór międzynarodowy.

Ja już wiele lat temu to mówiłem – dziękujemy Żydom za to, że mamy najwięcej tych drzewek w Yad Vashem. Ale ja proszę, żeby było jedno drzewko! Za wszystkich Żydów, uratowanych w Polsce. Wszyscy, te kilkadziesiąt tysięcy, którzy się uratowali, uratowali się dzięki Polakom. Ja proszę o jedno drzewko w Yad Vashem! O jedno polskie drzewko.

ŁP: Drzewka nie są przyznawane na tej zasadzie. To wyraz uznania dla bohaterstwa konkretnych ludzi.

Na jakiej zasadzie?! To ma być przyznawane na zasadzie, że jakieś dobro się stało. Wie pan, to jest tak, że Żydzi nie przyznają, że Niemcy mordowali Żydów za pomocą Żydów, Polaków, Ukraińców. To nie znaczy, że mordowali Żydzi czy Polacy. Mordowali Niemcy, posługując się Polakami czy Żydami. Czy zdajemy sobie z tego sprawę?

ŁP: Nie bardzo rozumiem.

Panowie wiedzą, kto przepędzał Żydów do warszawskiego getta? Panowie myślą, że Niemcy ich zaganiali do getta? Nie. Żydzi sami poszli, bo im powiedzieli, że tam będzie enklawa, że nie będą mieli z tymi wstrętnymi Polakami do czynienia. A to, że ich potem zagłodzili na śmierć i wywieźli do Treblinki… To tak było! Była taka organizacja – Żagiew – którą stworzyli Niemcy z Żydów, parotysięczna organizacja, gdzie Żydzi donosili na Żydów i Polaków. Jak donieśli, to byli nagradzani. A potem ich wszystkich zamordowano.

Kto wyganiał Żydów na Umschlagplatz? Niemcy wyganiali? Nie! Policja żydowska wyganiała na Umschlagplatz!

ŁP: Na pewno była w cały proces zaangażowana, wiemy to z lektur, wspomnień, filmów.

Nie, „zaangażowana”! Niemcy nie wchodzili na strychy, żeby pałkami wyganiać te żydowskie dzieci, które nie chciały schodzić. Policja żydowska była tu głównym elementem… Nie, że była zaangażowana. Nie o to chodzi. Była zastraszonym narzędziem mordu w rękach Niemców.

FR: Ale co pan chce nam powiedzieć?

Panowie, dajemy sobie odebrać język! A Sonderkommanda w obozach? Prowadziły do śmierci Żydów i to grzecznie, żeby nie było buntu. Nie patrzyli, jak się kobiety rozbierały, oszukiwali i prowadzili do gazu. Zmuszeni wrzucali ten cyklon B.

Ale czy to znaczy, że to oni odpowiadają za Holokaust, nie Niemcy? Nie. Sześć tygodni średnio żyły te Sonderkomanda, a potem je też zabijano. Mnie mój ojciec – ja z Warszawy jestem – powiedział, jak byłem dzieckiem: „Kornelku, to, co Niemcy robili z nami, to przechodzi wszelkie granice. Ale to, co robili z Żydami, to nieludzie. To nieludzie”. Koniec.

ŁP:  Zarówno w polskiej, jak i światowej literaturze na temat Zagłady Żydów wszystkie te kwestie zostały dokładnie opisane. Problemem jest natomiast, gdy politycy, zamiast sprawować swoją rolę, wyciągają z historii pojedyncze wątki, takie jak ten, aby następnie użyć ich w doraźnej politycznej walce.

FR: Wróćmy jeszcze do poziomu politycznego. Co będzie stawką najbliższych wyborów parlamentarnych? O co toczy się walka?

Ja chcę wytworzyć taką siłę polityczną, Wolni i Solidarni, która stanie pomiędzy obozami PiS-u i PO. Czy ona będzie siłą? Na razie nią nie jest. Chciałbym, abyśmy w wyborach parlamentarnych przeszli próg wyborczy i abyśmy byli siłą, która albo pomoże współrządzić PiS-owi, albo będzie twórczą, konstruktywną opozycją. Będzie miała wpływ na zmiany w kierunku tego solidaryzmu, o którym marzymy.

ŁP: Ale pan powiedział na początku, że już w stronę solidaryzmu idziemy – dzięki 500+, wcześniejszym emeryturom.

Tak, zgadzam się, to jest ten dobry kierunek. Ale na przykład polityka zagraniczna mi się nie podoba. Nie tylko PiS-u, ale również PO. Polityka zagraniczna, która ustawia Polskę przeciwko Rosji. Naród polski ustawiony jest przeciwko narodowi rosyjskiemu. Naród rosyjski ustawiony jest przeciwko polskiemu narodowi. Jaki to ma sens?

Największym zagrożeniem dla Polski, świata, dla naszej cywilizacji, jest wojna jądrowa. Wrogość między Rosją i Polską nie służy pokojowi. Potrzebujemy odpowiedzialnego zbliżenia między naszymi rządami, między naszymi wielkimi narodami.