Łukasz Pawłowski: Mówi się o panu „przyjaciel rodziny Morawieckich”. Jak długo się znacie? Wiem, że współpracował pan z Kornelem Morawieckim w roku 1968, przy organizacji protestów studenckich we Wrocławiu.

Wojciech Myślecki: Kornela poznałem właśnie w marcu ‘68 roku. Pracował wtedy jako asystent na Uniwersytecie Wrocławskim, a ja byłem łącznikiem politechniki z innymi uczelniami. Byłem na uniwersytecie przekazać, jaką organizację strajków przygotowaliśmy. Kornel podszedł do mnie z moim kolegą, dziś profesorem Janem Waszkiewiczem. I tak się poznaliśmy.

We Wrocławiu najbardziej ze sobą solidarne opozycyjne środowisko to byli matematycy i fizycy. W latach 70., po wydarzeniach w Radomiu, powstało Towarzystwo Kursów Naukowych, „Uniwersytet Latający”, Jan Waszkiewicz i Kornel się w to włączyli. Potem oni utworzyli ważne podziemne czasopismo „Biuletyn Dolnośląski”, z którym współpracowałem i który miał być bardziej platformą wyrażania poglądów i kształtowania się programu opozycji niż bieżącą gazetą informacyjną. To nas jeszcze bardziej związało.

A potem przyszedł stan wojenny…

Kornela aresztowano w listopadzie, tuż przed stanem wojennym. Zorientowałem się, że jak nie wyciągniemy go natychmiast z więzienia, to on w nim zostanie już na amen, bo niedługo wszystko się może wysypać. Dzięki ostrej reakcji rektora politechniki udało się go uwolnić pod koniec listopada, czyli kilkanaście dni przed wprowadzeniem stanu wojennego. Pojechałem po niego – byłem wtedy szefem gabinetu rektora politechniki – i odebrałem z prokuratury. Kornel zresztą też uważał, że sytuacja polityczna jest napięta do granic możliwości.

W samym stanie wojennym nie został aresztowany i ukrywał się przez kolejnych sześć lat…

Nie został aresztowany, bo pojechał do jednej ze swoich zakamuflowanych drukarni i na dodatek miał kłopoty techniczne z samochodem. To go uratowało.

Na początku stanu wojennego Kornel Morawiecki współpracuje ściśle z Władysławem Frasyniukiem, który też uniknął aresztowania.

Frasyniuk uniknął aresztowania dzięki kolejarzom, którzy wysadzili go z pociągu przed Wrocławiem, a on to wykorzystał i przedostał się do strajkującego już zakładu PaFaWag. To był watażka, zresztą do dzisiaj takim został, co w nim bardzo cenię. Dzięki tym niezłapanym liderom „Solidarności” powstał podziemny Regionalny Komitet Strajkowy, gdzie Kornel dostał druk i redakcję biuletynu „Z Dnia na Dzień” – głównego czasopisma „S” na Dolnym Śląsku. Całą prasę podziemną we Wrocławiu miał wtedy pod sobą, ponieważ miał siły wykonawcze – te ukryte drukarnie.

Co pan wtedy robił?

Mnie aresztowano 16 grudnia, a kiedy wyszedłem, był tu we Wrocławiu kryzys podziemia solidarnościowego, bo Kornel odszedł z RKS-u i już założył Solidarność Walczącą.

Kiedy pan wyszedł? Solidarność Walcząca powstała w czerwcu 1982 roku.

W sierpniu 1982 roku. Kornel miał już gotową strukturę, bo odszedł z RKS-u ze swoimi ludźmi. Spotkałem się z nim w październiku – oczywiście tajnie – i od razu wstąpiłem do SW.

Przyczyną rozejścia z RKS-u był spór o metodę działania.

Solidarność Walcząca powstała w wyniku dwóch istotnych zajść. Pierwsze to reakcja władzy na kompromisowe propozycje Rady Społecznej przy polskim Episkopacie. Widać było wyraźnie, że oni nawet z Kościołem już nie zamierzają się liczyć i pozostaje wyłącznie droga walki. A drugą rzeczą było to, że 1 maja RKS pod egidą, co by nie mówić „watażki”, czyli Frasyniuka, nie wezwał do demonstracji. I tego Kornel już nie zdzierżył. I tuż przed następną miesięcznicą – bo wtedy też były miesięcznice, tylko że trzynastego każdego miesiąca – utworzył Solidarność Walczącą.

Już wtedy znał pan Mateusza Morawieckiego?

Mateusza poznałem później, gdy wyszedłem z więzienia na mocy amnestii z lipca 1984 roku. Aresztowano mnie w styczniu 1984 roku, a siedziałem do sierpnia czy września.

Po wyjściu – już jako zdekonspirowany członek podziemia – zacząłem tworzyć miedzy innymi struktury pomocy rodzinom członków SW, w tym rodzinie Kornela. Matkę Mateusza i jego najstarszą siostrę, która była w opozycji, znałem wcześniej. No i tak zaczęliśmy rozmawiać. Widać było, że jak na piętnasto-, szesnastolatka ma dużą wiedzę. A potem zaczął mi się pojawiać na demonstracjach, które wówczas organizowała głównie Solidarność Walcząca, a moim zadaniem było inicjowanie demonstracji. Raz czy drugi strasznie go na tych demonstracjach pobili.

On sam mówił o biciu w brzuch, w twarz, pałowaniu – tak było?

Było moim zdaniem gorzej, gdyż bito go z rozmysłem i próbowano wyciągnąć informacje o ukrywającym się ojcu. Rozmawiałem wtedy z Kornelem i proponowałem mu akcję odwetową na szefie SB we Wrocławiu, Czesławie Błażejewskim. Kornel odmówił. Powiedział, że mamy tak słabe siły, że możemy chronić tylko i wyłącznie członków SW. Jak zaczniemy chronić rodziny, a szczególnie jego rodzinę, to będzie nepotyzm… Taki miał pogląd.

Pan był innego zdania…

Byłem innego zdania – przede wszystkim bardzo polubiłem Mateusza – ale też rozumiałem stanowisko Kornela. W końcu SB porwała go już nie w trakcie demonstracji, ale spod szkoły. Wywieźli go do lasu i kazali wykopać grób. Niech pan sobie wyobrazi, ma pan siedemnaście lat i grób pan sobie kopie. Wtedy podjąłem decyzję, że przyjmę od niego przysięgę. Tak stał się członkiem SW, mimo że normalnie nie przyjmowaliśmy niepełnoletnich.

Przyjęto go po to, żeby można było zorganizować akcję odwetową bez nepotyzmu?

Tak – i zrobiliśmy tę akcję.

Tylko się panowie pomylili…

Nie no, pomyłka… Zamiast domku pułkownika Błażejewskiego spaliliśmy identyczny domek jego zastępcy. Ale on wiedział doskonale, za co i czyj dom miał być spalony.

Dołączyliście notkę?

Tak.

Od Kornela Morawieckiego?

Nie, notka od Kornela poszła jako list informujący, że od teraz szef SB ma zaszczyt i obowiązek pilnowania bezpieczeństwa członków Solidarności Walczącej.

A panowie dołączyli oddzielną notkę?

Tam, gdzie spaliliśmy ten dom, została informacja za co…

I co tam panowie napisali?

[cisza] Wszystko jedno… W każdym razie Mateusz wszedł do SW, nie mając osiemnastu lat i był pełnoprawnym członkiem.

Czym się zajmował?

Największą rolę operacyjną odegrał w momencie, kiedy aresztowano jego ojca. Brał czynny udział w grupach organizujących różne protesty. Był między innymi w tej grupie, która praktycznie sparaliżowała Warszawę, bo w godzinie szczytu na placu Konstytucji przykuli się gdzieś na ósmym piętrze do rusztowań i rozwiesili plakat „Uwolnić Kornela Morawieckiego”. Milicja musiała kilka godzin ich ściągać. Afera zrobiła się niesłychana.

Zaczął mi się pojawiać na demonstracjach, które wówczas organizowała głównie Solidarność Walcząca, a moim zadaniem było inicjowanie demonstracji. Raz czy drugi strasznie go na tych demonstracjach pobili. | Wojciech Myślecki

SW chciała przede wszystkim tworzyć media, nowe kanały komunikacji z ludźmi, ale w pierwszym oświadczeniu mowa jest też o radykalnych działaniach przeciwko władzy, w tym działaniach terrorystycznych.

No tak, taką ewentualność też braliśmy pod uwagę. Mieliśmy kilka sztuk broni.

Prawdziwą czy składaną chałupniczo?

Prawdziwą, kilka sztucerów belgijskich. Ale one miały służyć głównie do ewentualnego wykonywania zamachów.

W kogo państwo celowali? I na jaki efekt liczyliście?

W odwecie za pobicie Mateusza zaproponowałem, żebyśmy zastrzelili na przykład szefa wrocławskiej Służby Bezpieczeństwa. Ale Kornel nie zgodził się i tu miał rację. Gdyby Mateusza zabili i w tym grobie, co sobie wykopał, pochowali, to sądzę, że byśmy to zrobili. Plan zamachu był przygotowany do ostatniego centymetra, łącznie z kątami strzałów. Udało nam się umieścić w jego otoczeniu kilku informatorów. Śledziliśmy, o której wraca, jak chodzi, bo mieliśmy swoje źródło informacji nawet u niego w domu.

Sprawa zamachu rozpoczęła w gronie kierowniczym Solidarności Walczącej debatę, jakie my właściwie mamy prawo skazać człowieka na śmierć. Przecież nie mamy sądów. Wzorowaliśmy się trochę na Armii Krajowej i mieliśmy przyjaciół z AK. Oni radzili, żeby oprzeć sąd nie o członków SW, tylko o zawodowe struktury sędziowskie. Ich sądy podziemne to byli normalni sędziowie, profesjonalni, którzy byli w AK. Na szczęście nie musieliśmy później wracać do kwestii zamachów.

Akcja odwetowa plus list do pułkownika Błażejewskiego – to wszystko zrobiło wystarczające wrażenie i do końca działalności SW nie zabito od nas nikogo. Warto tu przypomnieć, że takich zamachów władze komunistyczne dokonały na ponad stu działaczach solidarnościowego podziemia i na księżach katolickich.

W odwecie za pobicie Mateusza zaproponowałem, żebyśmy zastrzelili na przykład szefa wrocławskiej Służby Bezpieczeństwa. Ale Kornel nie zgodził się i tu miał rację. Gdyby Mateusza zabili i w tym grobie, co sobie wykopał, pochowali, to sądzę, że byśmy to zrobili. | Wojciech Myślecki

Rozumiem, że celem SW było obalenie władzy. Ale jak sobie to państwo wyobrażali? Zbieracie broń…
Broń była elementem pomocniczym. Była wyłącznie w razie czego, do wykonywania wyroków. Gdybyśmy chcieli mieć taką broń do walki, to byśmy ją na masową skalę – a mieliśmy taką możliwość – kupowali od Rosjan. Żołnierze handlowali bronią. W SW mieliśmy zresztą dezertera z armii sowieckiej i ukrywaliśmy go do końca. Potem zmieniliśmy mu tożsamość, ożenił się z polską dziewczyną i wyemigrował na Zachód.

Właściwa „Solidarność” też walczyła z komunizmem.

„Solidarność” „duża” nigdy nie sformułowała wprost takiego celu jak obalenie komunizmu. A myśmy w pierwszym zdaniu pierwszego dokumentu programowego napisali, że należy „obalić czerwone i złote trony”. Dewizą SW było też to, że nigdy z władzą komunistyczną rozmawiać nie będziemy. I nie rozmawialiśmy.

Jak ważna była dla państwa dekomunizacja?

Szalenie istotna. Byliśmy zwolennikami zdecydowanej dekomunizacji i przede wszystkim przejęcia służb specjalnych.

A dziś? Kornel Morawiecki powiedział niedawno, że ustawa pozwalająca na degradację między innymi generała Jaruzelskiego wydaje mu się spóźniona.

To powinno być zrobione od razu. Teraz jest zdecydowanie spóźniona.

Ale tak się nie stało. Pytanie, czy powinno być zrobione teraz?

Odbieranie stopni wojskowych ludziom nieżywym jest trochę groteskowe. Równie dobrze można by rozliczyć któregoś z członków rządu białego czy czerwonego z powstania styczniowego. To należało od razu zrobić – zdegradować wszystkich członków WRON jako nielegalnego organu, który przeprowadził zamach stanu. I aresztować.

Co pan robił po upadku PRL?

Pracowałem na politechnice i od razu włączyłem się w organiczną pracę nad kształceniem kadr do gospodarki. Profesor Andrzej Wiszniewski, wybitny działacz opozycji i podziemia solidarnościowego, późniejszy minister nauki w rządzie premiera Buzka, został rektorem Politechniki. Mnie powierzył reorganizację uczelni i pod jego kierunkiem zaczęliśmy ściągać fundusze pomocowe i pomoc bezpośrednią z zagranicy – z Francji, Niemiec, ze Stanów Zjednoczonych – i uruchamiać szkoły w językach obcych z wykładowcami z tamtych krajów, ukierunkowane na nowoczesną gospodarkę wolnorynkową.

Zachęcałem też do studiowania i umieszczałem w tych szkołach młodych ludzi z SW. Między innymi Mateusz też ukończył na politechnice amerykańską szkołę zarządzania i uzyskał dyplom Central Connecticut State University. Doradzałem mu też, żeby zrobił drugi fakultet o ukierunkowaniu ekonomicznym. I uzyskał MBA na wrocławskiej Akademii Ekonomicznej. Kiedyś przyszedł do mnie z pytaniem, co dalej, bo dostał propozycję otwarcia przewodu doktorskiego, ale jednocześnie otrzymał stypendium na studia podyplomowe z prawa europejskiego i ekonomiki integracji gospodarczej na Uniwersytecie Hamburskim. Poradziłem mu, aby pojechał do tej szkoły w Hamburgu, bo wtedy w końcu będzie miał jakiś konkretny zawód.

Pojechał, był bardzo dobry i dzięki temu mógł uzupełnić studia w Kellogg School of Management przy Northwestern University oraz odbył prestiżowy staż w Niemieckim Banku Federalnym. Do Polski wrócił z dobrym już przygotowaniem do pracy w sektorze bankowym. Ale aby dostać się na kierownicze stanowisko w Banku Zachodnim potrzebne były silne rekomendacje i naciski, gdyż był opór ze strony powiązanego z SLD zarządu tego banku. Doszedł tam do prezesury.

Kto jeszcze z SW skończył wrocławską School of Business? Zbigniew Jagiełło, prezes PKO BP i bliski przyjaciel premiera. Ktoś jeszcze?

Nie wszyscy chcą, żeby o tym mówić. To jest sukces tej organizacji, że potrafiliśmy wypromować ludzi na tak wysokich stanowiskach. A to była mała organizacja i silnie blokowana przez establishment okrągłostołowy. Etykieta SW była gorsza od przynależności do PZPR. Pan nawet sobie nie zdaje sprawy, jak my jesteśmy relatywnie wpływowi w tej chwili – w stosunku do wielkości SW i wspomnianej specyficznej blokadzie na jej członków.

Jak antystemowa organizacja, sprzeciwiająca się porozumieniu przy Okrągłym Stole wypromowała tak wielu ludzi?

Z bardzo prostej przyczyny. Nie wiem, czy pan wie, na czym polegają sukcesy społeczności żydowskiej? Oni mają odwrócony system budowania grup społecznych.

Nie rozumiem…

Naprzód wszyscy pracują, żeby jeden poszedł do góry, a potem on wciąga innych. To jest taki system jak taternicy. Wchodzi pierwszy, my go z dołu asekurujemy, on nad sobą wbija haki. A jak już dojdzie do góry to dużo łatwiejsza i efektywniejsza jest asekuracja odgórna. On asekuruje każdego następnego. A wielu z nas było taternikami albo grotołazami. I druga rzecz: jeśli Mateusz Morawiecki czy ktoś z naszego grona prowadzi jakąś sprawę, to ja wykonam – nawet jak mi się nie podoba – to, co on uważa za konieczne do zrobienia.

Odbieranie stopni wojskowych ludziom nieżywym jest trochę groteskowe. Równie dobrze można by rozliczyć któregoś z członków rządu białego czy czerwonego z powstania styczniowego. To należało od razu zrobić | Wojciech Myślecki

Rada Gospodarcza przy premierze Tusku. Mateusz Morawiecki jest już prezesem BZ WBK i wchodzi do niej na zaproszenie Jana Krzysztofa Bieleckiego. Dlaczego?

Zaczął się kryzys finansowy i Bielecki zaprosił do Rady wszystkich prezesów wielkich banków. Z dwóch powodów. Chciał dać tym bankom ochronę rządu, żeby zagraniczni właściciele nie wyprowadzili aktywów. Trzeba było ochronić polski system bankowy, żeby nie stracił płynności. Polsce groziła utrata płynności w bankach nie dlatego, że one były złe, tylko że do nich by stracono zaufanie i one same by straciły zaufanie do siebie. To byłby koniec. Bardzo dobrze, że bankowcy weszli wtedy do Rady i dobrze się tam zasłużyli dla stabilności gospodarki polskiej w okresie kryzysu. Jak się skończył kryzys, Mateusz Morawiecki odszedł z Rady [1].

Ale miał też propozycję stanowiska ministerialnego…

Ale to już później i zresztą nie przyjął tej propozycji.

Znów pan doradzał?

Powiedziałem mu, że Platforma nie przeprowadzi takich reform, jakie on będzie chciał przeprowadzić. I że jeżeli chciałby być politykiem, niech idzie do formacji, która przynajmniej programowo opowiada się za reformami. To było w momencie, kiedy PiS zaczęło pisać swój nowy program.

Ale przecież pan krytykuje PiS.

Ja przecież nie wszedłem do PiS-u i głównie krytykuję aparat partyjny! Nie mamy w Polsce nowoczesnych instytucji politycznych. Mamy instytucje polityczne okresu przejściowego, które są w tej chwili hamulcowymi. Potrzebne są organizacje polityczne nowej generacji. Moje pokolenie wszystko, co miało zrobić, to już zrobiło.

I Mateusz Morawiecki jest następnym pokoleniem?

Jest przywódcą politycznym już dla pokolenia drugiego powojennego wyżu demograficznego. Przewiduję, że w tym roku będzie ostre starcie między grupą reformatorów a aparatem PiS-u i albo PiS się zacznie reformować, albo grupa reformatorów zostanie zablokowana i wyjdzie lub zostanie wypchnięta poza struktury PiS-u.

Na razie premier zajmuje się głównie gaszeniem pożarów. Słynny plan Morawieckiego zszedł na drugi plan.

Nie może pan mylić porządku programu z porządkiem sposobu jego realizacji. Przecież kiedy Mateusz Morawiecki wziął odpowiedzialność za poprawę relacji z UE, dostał od razu jeszcze pięć nowych konfliktów na liniach zagranicznych. Wrzucili mu to ludzie od niego z partii, a nie ja. Czyli złamali zasadę, która u nas w SW była nie do złamania. Ja bym nigdy koledze nie przeszkadzał, tylko bym mu pomógł. Jemu przeszkadzają cały czas.

I co powinien zrobić?

Powinien ścinać głowy przeciwników reform. Proszę zwrócić uwagę, że Mateusz wszedł do polityki dopiero w momencie, kiedy nikt nie może go podejrzewać, że on poszedł dla pieniędzy. Żeby sobie jakąś łyżką – większą czy mniejszą – konfitury podjadać. Jest spoza aparatu, nie ma swojej koterii, ma zupełnie inną mentalność niż aparat.

I to pana zdaniem jest plus?

To jest jego siła i słabość. Powinien szybciej budować poparcie dla reform zarówno wewnątrz PiS-u, szczególnie wśród parlamentarzystów, jak i w elektoracie proreformatorskim – czyli w grupach społecznych i gospodarczych zainteresowanych reformami.

Jego zaletą jest to, że jest manewrowy. On nie powinien mieć koterii, ale zwolenników reform. A żeby przeprowadzić reformy, muszą być spełnione dwa warunki. Musi pan mieć w organizacji politycznej zwolenników, którzy pana poprą, dlatego że pan jest reformatorem, a nie, że pan rozdaje stanowiska i apanaże. I tak zwany elektorat interesu. Nie zrobi pan żadnej reformy – chyba że pan dyktaturę bolszewicką wprowadzi – jeżeli nie poprze pana grupa, która ma interes w tych reformach. Bo reforma zawsze będzie przeciwko komuś. Musi pan ustalić, kto będzie za.

Morawiecki taką grupę już znalazł?

Powodzenie Mateusza Morawieckiego nie będzie polegać na tym, czy mu jakaś koteria pozwoli, czy nie, na przeprowadzenie reform, tylko czy prawidłowo zdefiniuje elektorat proreformatorski i czy znajdzie prawidłową komunikację z tym elektoratem. Bo reformy w Polsce zostaną przeprowadzone, prędzej czy później. Tylko nie wiadomo, czy zostaną przeprowadzone przez reformujące się PiS, rozwalone PiS, czy jeszcze kogoś innego.

Proszę wziąć pod uwagę włoską scenę polityczną. Tam były potężne partie o bardzo dużych tradycjach. I gdzie są te partie? Liczy się komik cyrkowy Beppe Grillo, „pięć gwiazdek”, Liga Północna, „bunga bunga” – cyrk na kółkach. Jeśli Mateuszowi Morawieckiemu nie uda się zreformować PiS-u, to będziemy mieli cyrk.

Pan mówi cyrk – a Kukiz to jest kto?

To już się nie tyle zaczyna cyrk – to jest ostanie ostrzeżenie przed cyrkiem.

Kornel Morawiecki startował z list Kukiza…

Ale gdyby nie startował, to przecież nie wszedłby do parlamentu. Paweł Kukiz sam zaoferował mu wejście na swoje listy, gdyż miał do Kornela zaufanie jako do człowieka i jako do polityka. Zaoferował, aby wspólnie wjechać do parlamentu. Poza tym powtarzam – Kukiz to polityczne memento mori dla obecnego układu politycznego.

A jak ta reforma ma wyglądać? Interesuje mnie stosunek do Zachodu, do Unii Europejskiej. Podobno premier nigdy nie powie, że jest antyeuropejski.

Nigdy – bo premier nie jest antyeuropejski. Zna Unię Europejską z jej złych i dobrych stron. Zresztą obecnie to nie Unia jest głównym problemem. Sprawa wygląda tak, że dla Polski, z jej możliwościami manewru politycznego, jedynym pozytywnym – w sensie geopolitycznym – punktem odniesienia są Niemcy, a jedynym punktem negatywnym jest Rosja. Reszta jest tylko i wyłącznie uzupełnieniem. Niemcy to państwo, które ponownie postawiło przed całą Europą i obrzeżami fundamentalne pytanie: jak żyć w Europie, gdzie Niemcy zaczynają być znowu państwem dominującym. Mateusz Morawiecki, kierując polskim rządem – jeśli nie zniechęci się lub jego nie zniechęcą i nie odjedzie – musi się z tym problemem zmierzyć.

Jak rozwiązać ten problem?

Są moim zdaniem trzy scenariusze: jesteśmy z Rosją, jesteśmy z Niemcami lub jesteśmy gdzieś w środku. Z Rosją odpada. Nawet jeśli byśmy bardzo chcieli, to jest po prostu nierealne. Nierealny i idiotyczny jest scenariusz budowania Polski jako trzeciej siły pomiędzy Niemcami a Rosją – nawet w jakimś sojuszu z USA. Zostają więc Niemcy. Proszę zwrócić uwagę, że już nawet najgłupszy polityk nie wierzy w to, że Unia Europejska jest w stanie okiełznać Niemcy, wymusić coś na Niemczech. Nic nie jest w stanie zrobić. Niemcy kontrolują walutę europejską i za jej pomocą kontrolują resztę państw Unii.

I w związku z tym nasza polityka…

I pan to sobie wyobraża w sytuacji, gdy na przykład poseł Mularczyk domaga się miliardów dolarów reparacji od Niemiec?

Wie pan, ja nie jestem analitykiem od posłów. Jestem analitykiem wielkich procesów. Nic panu nie powiem o Mularczyku, bo się na tym nie znam.

Czyli mamy spodziewać się potężnej politycznej bitwy między reformatorami, a nie-reformatorami?

Moim zdaniem nie da się już tego uniknąć. Aparat partyjny będzie chciał zawłaszczyć w tej chwili każdy element, który mu się zabrało w ramach poprzednich działań reformatorskich, po to, żeby przeprowadzić zwycięsko – w ich mniemaniu – wybory samorządowe. Będą wyprowadzać pieniądze, będą chcieli stanowisk dla ludzi, którzy mają plakaty wieszać i tak dalej. Odegrają całą tę komedię, która dziś nie ma większego znaczenia.

Mateusz Morawiecki jest ostatnią nadzieją na cywilizowany sposób rozwiązywania problemów Polski. Ma wszelkie predyspozycje, żeby zostać czterogwiazdkowym generałem w polityce, ale jeszcze nim nie jest. Pytanie brzmi, czy on będzie wystarczająco szybko dojrzewał, czy sytuacja będzie się szybciej zmieniać, niż on zdąży dojrzeć. Ale drugiego takiego kandydata nie widzę. No niech go pan porówna z tymi różnymi posłami.