Filip Rudnik: Czy Euromajdan wyzwolił Ukrainę spod wpływów Rosji?

Witalij Portnikow: Cztery lata temu doszło do prawdziwego zerwania ze sferą cywilizacyjnego wpływu Rosji. To nie jest jednak rezultat wyłącznie Majdanu, ale także rosyjskiej reakcji na te wydarzenia. Początkowo celem protestów było podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Kiedy negocjowano jej warunki, ukraińskie społeczeństwo nie opowiadało się przeciwko członkostwu Ukrainy we Wspólnocie Niepodległych Państw, a także umowom o wolnym handlu z Rosją i postsowieckimi republikami. Kijów miał się rozwijać w kierunku wstąpienia do wspólnoty europejskiej w przyszłości, ale bez zerwania stosunków z Rosją. Co więcej, przed 2014 rokiem idea przystąpienia do NATO nie była odbierana pozytywnie przez znaczną część społeczeństwa.

Teraz to zerwanie dokonało się w pełni?

Tego nie mogę powiedzieć. Stało się jednak to, czego nie oczekiwała ogromna liczba Ukraińców – doszło do wojny, aneksji Krymu, śmierci wielu ludzi. Ten bilans nie jest zamknięty, agresja wciąż trwa, a ludzie giną. Istotną kwestią pozostają regionalne różnice, które wpływają na rozwój tożsamości Ukraińców – nazywam to „budowaniem politycznego narodu w czterech krokach”. Bez wątpienia ta regionalna odmienność w jakimś stopniu powstrzymywały scalenie kraju.

Dla mieszkańców zachodniej Ukrainy – mówię tu o terytoriach wchodzących historycznie w skład państwa polskiego – zachodni wektor był zrozumiały cywilizacyjnie. Pomarańczowa rewolucja 2004 roku zbliżyła interesy zachodnich regionów z centrum, zaś Majdan 2014 zjednoczył zachód kraju i centrum, gdy chodzi o postrzeganie Zachodu jako kierunku, do którego należy dążyć.

To wciąż tylko połowa kraju.

To był drugi krok. Pozostaje jeszcze wschód i południe. Dla ludzi żyjących na wschodzie, kluczowym wydarzeniem było wtargnięcie Rosjan na Krym. Dla mieszkańców takich miast jak Charków, Dniepr czy Zaporoże aneksja półwyspu została odebrana jako obraza. Ukraińcy z tych obszarów zauważyli, że Rosjanie postrzegają ich jako obcych.

Na południu – przede wszystkim w Odessie – aneksja Krymu została odczytana inaczej. Dla tej części Ukrainy ważną kwestię stanowi rozwój ekonomiczny – można to nazwać ukraińskim dolce vita, którego symbolem jest Odessa, portowe i turystyczne miasto. Kiedy pojawili się dywersanci, południe zrozumiało, że Rosja może ukrócić to dolce vita. Jest to związane także z wydarzeniami w samej Odessie, gdzie rozpoczęły się zamieszki, sprowokowane przez zwolenników utworzenia Odeskiej Republiki Ludowej na wzór doniecki.

Ta sama Rosja, z którą byli związani kulturowo i językowo, mogła przynieść tylko pożary, bomby, krew i łzy. Ta konstatacja zmieniła nastawienie południa. To był już czwarty krok. Pojawił się jeden zjednoczony naród polityczny, choć przyczyny tego zjednoczenia były inne w różnych regionach. Najważniejsze jest jednak to, że ten naród zaistniał. Do 2014 roku go nie było.

Wciąż działają jednak mechanizmy sprzed 2014 roku – przede wszystkim korupcja, która uniemożliwia integrację z Zachodem.

Myślę, że takie stawianie sprawy jest symptomatyczne dla mieszkańca kraju z silnymi katolickimi tradycjami…

A co to ma do rzeczy?

Osobie pochodzącej z takiego kraju trudno jest zrozumieć, jak działa państwo z bizantyjsko-prawosławnymi korzeniami. Zadam panu pytanie: dlaczego, rozmawiając o Ukrainie, bierze się pod uwagę przykład Polski? Sam pomysł porównania Ukrainy i Polski w kontekście integracji z Zachodem jest nieproduktywny, ponieważ są to dwa odmienne światy.

Porównajmy Ukrainę z innymi państwami prawosławnymi, które integrują się z UE całkiem efektywnie, chociażby z Bułgarią i Rumunią. Widzimy też, że zaczyna się nowy etap integracji państw niebędących członkami Unii, jak Czarnogóra czy Serbia. Jest też Grecja, która z powodu – w wielu aspektach – klanowej i korupcyjnej polityki otrzymuje dotacje z UE. Jeśli my byśmy otrzymywali takie pieniądze jak Grecy, już dawno stworzylibyśmy prosperujące państwo.

W Galicji i na Wołyniu można – grając polską kartą – zbijać polityczny kapitał, ale tylko na lokalnym poziomie. Nic więcej. Te miejscowe postulaty nigdy nie staną się ogólnokrajowymi. Polacy nie mogą tego pojąć. | Witalij Portnikow

Więc korupcja nie przeszkadza integracji?

Tego nie mówię. Oczywiście, że przeszkadza – ona integrację spowalnia. Tworzy atmosferę braku zaufania: zarówno w społeczeństwie, jak i wśród politycznej elity, a także pomiędzy Ukrainą a Zachodem.

Zachód niesprawiedliwie ocenia Ukrainę?

Nie sądzę, żeby Zachód w kontekście ukraińskiej korupcji coś wyolbrzymiał bądź bagatelizował. Ale czy w Rumunii nie tworzono tych samych korupcyjnych struktur, które są i na Ukrainie? A mimo to Rumunia stała się częścią UE i NATO. Obecnie w Bukareszcie mamy do czynienia z wielotysięcznymi, antykorupcyjnymi protestami – w kraju, który jest członkiem Unii!

Chcę tutaj oddzielić dwa procesy – integrację i walkę z korupcją. Powiem wprost: Ukraina będzie należała do NATO i UE. I nawet dziesięć lat po wstąpieniu do tych struktur, Ukraińcy będą wciąż zmagać się z korupcją, a ludzie będą wychodzić na antykorupcyjne demonstracje.

W Polsce mówi się też o niedojrzałości ukraińskiej polityki, wskazując na przykłady Nadii Sawczenko i Michaiła Saakaszwilego. Obie postaci jeszcze niedawno uważane były za bohaterów, teraz są skompromitowane.

To całkowicie normalny proces dla okresu reform. Przecież w 1990 roku w Polsce do drugiej tury wyborów prezydenckich z Lechem Wałęsą wszedł Stanisław Tymiński, biznesmen znikąd. Kto jeszcze pamięta, kto to taki?! Kto jeszcze pamięta tych polityków okresu polskiej transformacji, którzy nie zapisali się czymś znaczącym w polskiej polityce? Oni też obiecywali i organizowali demonstracje – a przy tym ja, człowiek, który zajmuje się Polską całe życie, nie pamiętam nawet ich nazwisk.

Przywołał pan osoby, którzy nigdy nie byli ukraińskimi politykami. Saakaszwili jest figurą gruzińskiej historii politycznej, dla Ukrainy jest obcy. Ukraińskie elity wykorzystywały go do swoich interesów, nie był nigdy samodzielnym politykiem. Na początku wyciągał kasztany z ognia dla prezydenta, potem rywalizował z ekipą byłego premiera Jaceniuka, co pomogło Poroszence. Kiedy Saakaszwili wreszcie zrozumiał, że jest narzędziem w rękach silniejszego gracza – nikt już nie traktował go poważnie.

A co z Sawczenko? Ona jest Ukrainką, nie jest obca.

Sawczenko nigdy nie planowała zajmować się polityką, nikt jej nawet nie znał do momentu, kiedy została zaaresztowana przez Rosjan w 2014 roku. Sawczenko, z jej sposobem zachowywania się podczas procesu, była bardzo wygodna dla Rosjan, którzy specjalnie transmitowali jej rozprawę.

Mówi pan o bezkompromisowości Sawczenko?

Nie tyle co bezkompromisowości, co braku ogłady – co pokazywała swoim demonstracyjnym nieokazywaniem respektu rosyjskim sędziom. To była ilustracja pewnego rodzaju „ukraińskiego chamstwa”, co było bardzo wygodne dla Władimira Putina i rządowych mediów.

Ukraina będzie należała do NATO i UE. I nawet dziesięć lat po wstąpieniu do tych struktur, Ukraińcy będą wciąż zmagać się z korupcją, a ludzie będą wychodzić na antykorupcyjne demonstracje. | Witalij Portnikow

Sawczenko stała się politykiem zaocznie – na listę wyborczą Batkiwszcziny wpisano ją wtedy, kiedy siedziała w więzieniu, wtedy też weszła do parlamentu. Po powrocie na Ukrainę natychmiast została wrzucona do polityki – do czegoś, do czego nie posiada odpowiednich cech charakteru.

I podobny proces może zajść w przypadku Swiatosława Wakarczuka, o którym mówi się, że ma szansę być czarnym koniem ukraińskiej polityki?

Oczywiście – on też nie jest politykiem, a popularnym piosenkarzem, co może wykorzystać. Na razie jednak nie słyszałem z jego strony jasnej deklaracji, czy zajmie się polityką.

Ukraińcy bardzo żarliwie czymś się pasjonują, po czym bardzo szybko o tym zapominają. W czasie procesu Sawczenko, moi znajomi z Moskwy ostrzegali mnie, że kiedy ona wróci na Ukrainę, to „wszystko wysadzi”. Odpowiadałem im, że są naiwni. Ona przyjedzie, jej popularność będzie na poziomie 100 proc., po tygodniu znacząco spadnie, a za pół roku wszyscy o niej zapomną.

A jaka jest pozycja Polski w Ukrainie? Pisał pan o tym, że po 2014 roku rola Polski jako „adwokata Ukrainy” się skończyła. Jaka jest teraz?

Ukraina jest dla Polski o wiele ważniejsza niż Polska dla Ukrainy. Jeśli Ukraina nie wytrzyma nacisku Moskwy, sytuacja Polski stanie się trudna.

To jasne. A po co Polska Ukrainie?

Polska wciąż jest nam bliska kulturowo. Nasza europejska integracja powinna się opierać na współpracy z sąsiadami. Jestem całkowicie pewien, że współpraca z Rumunią i Polską – jako największymi krajami regionu – zwiększa stabilność w Europie Środkowej. Do Polski jest nam oczywiście bliżej niż do Rumunii – to dobrze i źle. Dobrze, bo istnieje wzajemne zrozumienie – źle, bo mamy do czynienia z „tarciem” historii i stereotypów. To otwiera możliwość grania tą kartą przez populistów – wówczas to, co nas powinno łączyć, w rezultacie jeszcze bardziej oddala.

Przez ostatnie pół roku widoczny jest spadek sympatii do Polski u Ukraińców. Mimo to, jak twierdzi profesor Ola Hnatiuk, ukraińscy politycy tego nie wykorzystują – nie pojawił się konstrukt Polaka jako zewnętrznego wroga. Czy to może się zmienić?

Nie, to niemożliwe. Nie dlatego jednak, że Ukraińcy są dobrzy, a Polacy źli. Polacy jako konkretny historyczny czynnik – który można uwielbiać bądź nienawidzić – oddziałuje tylko na zachodniej Ukrainie. Dla pozostałej części kraju Polak to to samo co Rumun, Bułgar, Niemiec czy Francuz. Tam dla niektórych istnieje wizja Polski, która jest demokratyczna, reformatorska i kochająca Ukrainę.

Kiedy Polacy dziwią się, że Ukraińcy nie poczuwają się do odpowiedzialności za te zbrodnie, które miały miejsce w czasie II wojny światowej w Galicji i na Wołyniu, to powinni zrozumieć, że dla wielu Ukraińców to była wówczas zagranica. | Witalij Portnikow

Polska polityka zewnętrzna nie zmusi Ukraińców do tego, aby wykreować Polaków na wrogów?

Nie można zjednoczyć elektoratu na nienawiści do dalekiego kraju. Dla przykładu, istniała grupa lokalnych polityków, którzy zbijali polityczny kapitał na ukraińsko-rumuńskich animozjach. Dla statystycznego Ukraińca, Rumunia jest sąsiadem, ale znajduje się zbyt daleko, żeby z tych relacji wywieść jakiś szerszy obraz na cały świat. Rumunia jest obiektem zainteresowania tylko dla mieszkańców obwodu czerniowieckiego, który graniczy z tym krajem. Tam, na wzajemnych konfliktach i problemach, można tworzyć lokalną politykę. Analogicznie, w Galicji i na Wołyniu można – grając polską kartą – zbijać polityczny kapitał, ale tylko na lokalnym poziomie. Nic więcej. Te miejscowe postulaty nigdy nie staną się ogólnokrajowymi. Polacy nie mogą tego pojąć.

Dlaczego?

Polacy postrzegają Ukrainę wyłącznie przez pryzmat Galicji i rozszerzają to postrzeganie na cały kraj. Ukraina uosabiana jest przez te terytoria, które znajdowały się wcześniej w Polsce, a które stały się częścią Ukrainy po 1945 roku. Kiedy Polacy dziwią się, że Ukraińcy nie poczuwają się do odpowiedzialności za te zbrodnie, które miały miejsce w czasie II wojny światowej w Galicji i na Wołyniu, to powinni zrozumieć, że dla wielu Ukraińców to była wówczas zagranica.

Czy nie jest to związane z różnym postrzeganiem pamięci historycznej przez Polaków i Ukraińców?

Polacy mają pamięć rzeczywiście historyczną – u nas jest to pamięć symboliczna. Ukraińskie społeczeństwo po 2014 r. zaczęło szukać symboli zbrojnego oporu wobec Rosji. Tych symboli w ukraińskiej historii jest mało. Bardzo wiele można znaleźć za to postaci, które rosyjskie imperium budowały.

Właśnie z tych poszukiwań wzięły się figury Stepana Bandery i Romana Szuchewycza. W państwie, na które napadł agresor, trzeba znaleźć odpowiednie symbole. Dlaczego oni stali się ukraińskimi bohaterami – dlatego że brali udział w polsko-ukraińskim konflikcie? Oczywiście, że nie. Większość mieszkańców wschodu i południa niczego o tym konflikcie nie wie. Dla nich Bandera i Szuchewycz stanowią konkretny symbol oporu wobec Moskwy.

A co będzie, kiedy wojna się zakończy?

Nowe symbole zastąpią stare. Po napaści Hitlera na Związek Radziecki bolszewicy wybrali nowy panteon bohaterów, biorąc ich wprost z historii carskiej Rosji: Kutuzowa, Suworowa, Minina i Pożarskiego. Po 1945 roku przestali być potrzebni, zastąpiono ich bohaterami dopiero co wygranej wojny. To samo stanie się z Ukrainą. Powojenna Ukraina będzie miała nowych bohaterów.

Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Kijów – Pecherska Ławra i „Matka Ojczyzna”, Andrzej Harassek, Wikimedia Commons.