Łukasz Pawłowski: Kiedy pisze pan w swojej książce o „przyszłości Zachodu” [„The Fate of the West”], co ma pan na myśli, mówiąc „Zachód”? Czy Polska do niego należy?
Bill Emmott: Dla mnie częścią Zachodu jest każdy kraj demokratyczny, w którym panują rządy prawa, a wszyscy dorośli obywatele mają prawo głosu. Krótko mówiąc – demokracja liberalna. Z tej perspektywy Japonia należy do Zachodu w takim samym stopniu co Polska czy Wielka Brytania.
A co choćby z Indiami? Czy to również część Zachodu, czy kraj, który przyjmuje jedynie niektóre wartości propagowane przez Zachód – na przykład demokrację, ale już nie rządy prawa?
To dobre pytanie. Indie przyjęły wiele politycznych wartości reprezentowanych przez Zachód, ale poziom wdrażania tych zasad jest daleki od doskonałości, w szczególności rządów prawa. Z drugiej strony to samo można powiedzieć o takim państwie jak Włochy. Tam również mamy do czynienia z wysokimi wskaźnikami poważnej przestępczości i korupcji, a włoska demokracja także pod innymi względami jest, powiedzmy, niedoskonała.
Pytam, ponieważ w Polsce sama idea Zachodu jest dziś kwestionowana. Po niemal 30 latach od transformacji, kiedy powszechne było przekonanie, że należy po prostu naśladować Zachód, od pewnego czasu ludzie zaczynają sobie zadawać pytanie, czym tak naprawdę ten Zachód jest i czy naprawdę jest on tak doskonały, jak nam się wydawało. To uczucie w znacznym stopniu odpowiada za wyborcze sukcesy polskich prawicowych populistów.
Pan mówi, że Włochy mierzą się z problemem korupcji i przestępczości. Polskie władze również naruszają zapisy konstytucji, ale podobnie jest choćby na Węgrzech, na Słowacji, w Czechach i w kilku innych krajach rzekomo należących do Zachodu. Może więc Zachód jest jedynie sztucznym tworem, a nie realnie istniejącą, jedną całością?
Nigdy nie twierdziłem, że to jedna całość. Zachód to idea. Idea mówiąca, jak powinien funkcjonować system polityczny. Częścią składową tej idei jest przekonanie, że ten system polityczny jest daleki od doskonałości. Ale jest tam także pewien pomysł na to, jak sobie radzić z wadami czy naturalnymi zagrożeniami, jak tyrania większości, przestępczość czy starania grup lub jednostek, by wykorzystać słabości systemu i zdobyć trwałą władzę nad innymi.
Moim zdaniem wyższość [ang. superiority] Zachodu polega na jego zdolności do zmiany po to, by lepiej radzić sobie z własnymi słabościami. Winston Churchill powiedział, że demokracja to najgorszy system polityczny poza wszystkimi innymi, jakie już istnieją. Podzielam ten pogląd. Idea Zachodu to sposób radzenia sobie z naturalnymi skłonnościami do nadużywania władzy i wykorzystywania ludzi, jakie występują we wszystkich społeczeństwach.
W Polsce mieliśmy do czynienia z reakcją na pół wieku dominacji Związku Radzieckiego i dlatego część Polaków mogła potraktować Zachód jako ideę doskonałą. Jeśli tak było, to był błąd. Moim zdaniem idea Zachodu jest po prostu lepsza niż komunizm czy dyktatura, ponieważ zawiera w sobie mechanizm zapobiegania nadużyciom władzy czy konsekwencjom innych błędów, jakie pojawiają się w każdym systemie politycznym – w tym w systemach autorytarnych. Liberalna demokracja kierująca się rządami prawa jest systemem dalece niedoskonałym, ale jest tak dlatego, że ludzie jako tacy są dalecy od doskonałości.
Zacytował pan Churchilla w obronie demokracji liberalnej, ale powiedział on również, że najlepszym argumentem przeciwko demokracji jest krótka pogawędka z przeciętnym wyborcą. Pytanie więc, jakie są źródła obecnego kryzysu politycznego. Czy źródłem jest lud, czyli my, wyborcy, a dokładniej nasz brak wiedzy na temat spraw politycznych i zainteresowania nimi? A może bierze się on z samego systemu demokracji liberalnej, który nie sprawdza się we współczesnym, zglobalizowanym świecie?
Źródłem obecnych kryzysów jest poczucie samozadowolenia wywodzące się z długiego okresu sukcesów, kiedy nie przywiązywano należytej wagi do słabości demokratycznie kontrolowanego kapitalizmu. W rezultacie rozmaite grupy interesów mogły stopniowo zdobywać władzę i przewagi, które doprowadziły do najgorszego kryzysu finansowego od ośmiu dekad. Na tym polegał największy błąd – rządy i obywatele pozwolili na dominację sektora finansowego, który zdołał odwrócić uwagę polityków, mediów i społeczeństwa obywatelskiego od potrzeby właściwej regulacji nadużyć władzy, których dopuszczano się na Wall Street, w londyńskim City, w bankach francuskich czy niemieckich.
Krach z roku 2008 był źródłem nie tylko wielkiego cierpienia wielu ludzi, ale przyczynił się również do daleko idącej dyskredytacji naszego systemu. Gdyby nie kryzys finansowy, także w Polsce wiara w ideę Zachodu byłaby większa.
W polskiej debacie publicznej na dowód głębokiego kryzysu Zachodu przywołuje się nie tyle kryzys finansowy, co kryzys migracyjny. I tu pojawia się pytanie o otwartość Zachodu i jej granice. Pan w swojej książce przekonuje, że to właśnie otwartość jest jednym z tych elementów, które stoją za sukcesem państw zachodnich. Dziś ludzie pytają, czy Zachód nie posunął się w swej otwartości zbyt daleko?
To, co partie polityczne w Europie nazywają „kryzysem migracyjnym” wynika z niestabilności w rejonie Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej. To nie jest kryzys migracyjny, ale kryzys wynikający z wojen toczonych na tych terenach. Wielu ludzi uważa, że źródłem tych wojen jest arogancja Zachodu – przejawiająca się między innymi interwencją militarną w Iraku. Zachód z pewnością przyczynił się do zdestabilizowania tego regionu, podobnie jak na przykład Rosja czy Iran. Nie możemy jednak udawać, że jesteśmy całkowicie niewinni. Kryzys uchodźczy wynika z błędnych decyzji militarnych i na tym powinna koncentrować się debata – jakie błędy popełniliśmy i jak te błędy naprawić.
Kiedy mówię o otwartości nie mówię o pełnej otwartości na imigrantów, niezależnie od okoliczności. Otwartość to także otwartość na nowe idee, na wolny handel, a także o otwartość w ramach społeczeństwa na odmienne poglądy. Jednym z tych poglądów może być sprzeciw wobec przyjmowania migrantów. Polityka migracyjna nie musi być zawsze i w każdych okolicznościach w pełni otwarta. Obywatele powinni mieć prawo decydować z kim dzielić swoje państwo i swoje prawa. W kwestiach imigracji powinniśmy przyjmować skrajnych poglądów po jednej lub drugiej stronie – możemy debatować, jaki poziom, rodzaj i jakie tempo imigracji są najbardziej korzystne, tak samo jak debatujemy na temat optymalnej wysokości podatków.
Liberalna demokracja kierująca się rządami prawa jest systemem dalece niedoskonałym, ale jest tak dlatego, że ludzie jako tacy są dalecy od doskonałości. | Bill Emmott
Kłopot w tym, że nawet, kiedy obywatele zajmują jakieś stanowisko, politycy nie zawsze mogą wprowadzić je w życie, ponieważ nie mają kontroli nad największymi wyzwaniami, przed którymi stoją nasze państwa – w tym kryzysem migracyjnymi i finansowym. To przekonanie stoi w sprzeczności z tym, co powiedział pan na początku o demokracjach liberalnych, które rzekomo potrafią dostosowywać się do nowych wyzwań. Dziś wielu obywateli ma wrażenie, że nie wiadomo, kto za co odpowiada. I na tym chyba polega zasadniczy problem: jak przywrócić ludziom wiarę, że liberalne demokracje potrafią same się rządzić. Części wyborców imponują w tych warunkach systemy autorytarne lub politycy o zapędach autorytarnych, ponieważ obiecują, że będą bardziej skuteczni.
Oczywiście, że składają takie obietnice. Kryzys finansowy doprowadził do nagromadzenia ogromnych długów, a co za tym idzie, nadwyrężył nasze możliwości finansowania polityki społecznej. W swojej książce staram się pokazać, że źródła kryzysu wypływają z nas samych, a nie z rzekomego oblężenia ze strony Rosji, Chin czy Państwa Islamskiego. Sami popełniliśmy błędy.
I co powinniśmy z tym zrobić?
Musimy sprawić, by nasze gospodarki lepiej radziły sobie z wytwarzaniem zasobów, które następnie można wykorzystać do rozwiązywania najpoważniejszych problemów, takich jak zarządzanie imigracją, utrzymywanie systemu publicznej opieki zdrowotnej czy odbudowanie państwa dobrobytu tak, by radzić sobie z wyzwaniami demograficznymi. Z problemami tego samego typu mieliśmy do czynienia w przeszłości. Ale dziś ich skala jest bardzo duża, a to ze względu na to, jak poważny był kryzys z roku 2008.
Jak jednak mamy wprowadzać daleko idące zmiany, wziąwszy pod uwagę – po pierwsze – wpływ, jaki duży biznes ma na proces polityczny, a po drugie: gęstość związków gospodarczych pomiędzy poszczególnymi państwami. Głębokich reform – na przykład ograniczających wpływy sektora finansowego lub zjawisko unikania podatków przez wielkie firmy – nie da się wprowadzić na poziomie jednego państwa.
To dlatego potrzebujemy Unii Europejskiej i współpracy międzynarodowej. Jednym z niewielu obszarów, w których można usłyszeć dobre słowo pod adresem Komisji Europejskiej, jest polityka wobec firm z Doliny Krzemowej – Google’a czy Facebooka. Pojedyncze kraje nie mają sił albo woli, by stawić im czoła.
Ale podstawowe funkcje naszych gospodarek i zdolność zapewnienia lepszych standardów życia naszym obywatelom zależą przede wszystkim od polityki wewnętrznej.
Rządy i obywatele pozwolili na dominację sektora finansowego, który zdołał odwrócić uwagę polityków, mediów i społeczeństwa obywatelskiego od potrzeby właściwej regulacji nadużyć władzy, których dopuszczano się na Wall Street, w londyńskim City, w bankach francuskich czy niemieckich. | Bill Emmott
W niektórych państwach politycy szukają ratunku przed obecnymi kryzysami i wzrostem popularności radykalnych partii prawicowych, nawołując do ściślejszej integracji w ramach Unii Europejskiej. Czy to, pana zdaniem, dobra droga?
Zacieśnienie współpracy w pewnych kwestiach – jak obronność – jest jak najbardziej uzasadnione. Każde z państw europejskich jest zbyt słabe, a co za tym idzie, niezdolne do radzenia sobie z takimi wyzwaniami jak konflikty zbrojne w Afryce Północnej i na Bliskim Wschodzie czy napływ migrantów z Afryki Subsaharyjskiej. Inwestycje w infrastrukturę publiczną również skorzystają na zacieśnieniu współpracy międzynarodowej. Unia bankowa – obejmująca nie tylko państwa strefy euro, lecz także pozostałych członków UE – może z kolei pomóc w zmniejszeniu prawdopodobieństwa kolejnego kryzysu finansowego.
Ale zwrot w kierunku budowy systemu federalnego i bardzo ambitnej integracji politycznej nie ma uzasadnienia, ponieważ ludzie tego nie chcą. Emmanuel Macron we Francji szybko przekonuje się, że choć w czasie kampanii prezydenckiej prezentował dużo bardzo ambitnych idei na rzecz bliskiej integracji, niewiele z nich uda się wprowadzić w życie, ponieważ nie zgodzą się na nie ani inne państwa europejskie, ani sami Francuzi.
Kryzysy, które pan opisuje, doprowadziły także do wzrostu nastrojów nacjonalistycznych w wielu państwach europejskich. Nacjonalizm zawsze, moim zdaniem, wywołuje w ludziach większe emocje niż liberalizm. Liberalizm to „zimna” idea na pierwszym miejscu stawiająca otwartość, umiarkowanie, stopniowe rozwiązywanie pojawiających się problemów. W jaki sposób w konkurencji z nacjonalizmem liberalizm może zwyciężyć?
Sądzę, że liberałowie powinni stać się nacjonalistami. Muszą jednak przekonywać, że ich nacjonalizm ma charakter konstruktywny, a nie niszczycielski i nastawiony przeciwko innym. Autorytarny nacjonalizm – jak ten wyznawany przez Donalda Trumpa – wychodzi z przekonania, że mój zysk oznacza stratę kogoś innego. Trump chce ponownie „uczynić Amerykę wielką”, ale kosztem innych krajów. To destrukcyjna forma nacjonalizmu.
Liberalna forma nacjonalizmu chce uczynić dane państwo wielkim w oparciu o otwartość. Chce stworzyć przestrzeń, w ramach której dana tożsamość narodowa – polska, brytyjska, francuska itd. – oraz standard życia obywateli danego państwa mogą się rozwijać. Francuzi od czasów de Gaulle’a postrzegają współpracę w Europie jako sposób na zwiększenie wpływów Francji i na rozwój kraju. To właściwe podejście – pozytywna forma nacjonalizmu ujęta w liberalnych ramach.
Z drugiej strony, panuje przekonanie, że owi autorytarni nacjonaliści, którzy już są u władzy – jak właśnie Trump – ostatecznie zawiodą pokładane w nich nadzieje. Wystarczy więc poczekać, a wyborcy wkrótce przekonają się, że proponowane przez takich polityków metody są nieskuteczne. Kiedy tak się stanie, ludzie po prostu wrócą do partii głównego nurtu. Zakładam, że pan z takim poglądem się nie zgadza.
Pisarz czy dziennikarz nie może po prostu usiąść i czekać. Musi stawać do walki na argumenty i pokazywać ludziom, że ktoś pokroju Trumpa jest dla nich jako obywateli zagrożeniem, nie wybawieniem. Sądzę, że ludzie będą nim zawiedzeni, ponieważ zrozumieją, że więcej im zabierze, niż będzie w stanie dać. Trump dużo mówi o dawaniu, ale w rzeczywistości to egoista groźny dla norm konstytucyjnych i rządów prawa, do których Amerykanie są przyzwyczajeni.
Ci, którzy nie ufają Trumpowi i dostrzegają zagrożenie, jakie niesie, muszą nieustannie przedstawiać swoje argumenty. Po to, aby ludzie głosujący w najbliższych wyborach, kolejnych i jeszcze następnych mogli podejmować decyzję w oparciu o wszystkie dostępne informacje. Bierne oczekiwanie na to, co się wydarzy, nie powinno być częścią demokratycznej polityki.
