Adam Puchejda: Wydaje się, że nie ma pan złudzeń co do liberalizmu. Dlaczego?

Patrick J. Deneen: Nie mam złudzeń, bo nigdy ich nie miałem. Liberalizm jest wewnętrznie sprzeczny. Chce stworzyć doskonale wolnego człowieka, uwolnionego od przeszłości, innych ludzi, miejsca, natury. Tylko żeby to zrobić, żeby zabezpieczyć te warunki wolności, musi stworzyć odpowiednie struktury – zwłaszcza za pośrednictwem państwa, globalnego rynku, nauki, technologii, przekształcenia edukacji – które na wiele sposobów na powrót czynią jednostki zniewolonymi. Wolność staje się iluzją.

Liberalizm miał uwolnić kobiety i mężczyzn, a uczynił ich nieszczęśliwymi?

Paradoks, który dostrzegam, polega na tym, że same narzędzia, które miały uczynić nas wolnymi, zaczynają nas więzić. A jedną z konsekwencji tego stanu jest nasze niezadowolenie z polityki i gospodarki, z którym mamy do czynienia na całym Zachodzie. Amerykańskie instytucje polityczne notują najniższe historyczne poziomy zaufania. Blisko 70 proc. amerykańskiego elektoratu jest niezadowolone z polityki. Ludzie nie czują, że mogą mieć jeszcze jakikolwiek wpływ na decyzje podejmowane w Waszyngtonie. Nawet jeśli mogą wybrać swoich przedstawicieli, uważają, że sam system jest całkiem od nich niezależny – rządzi biurokracja, lobbyści, pieniądze mają większy wpływ na rządy niż sami wyborcy. Innymi słowy, powstanie indywidualnego, niezależnego „ja”, co obiecywał liberalizm, doprowadziło do wzmocnienia rządu, który miał za zadanie stworzyć warunki dla praktykowania tej wolności. Tyle że to doprowadziło do tego, że rząd wymknął się spod jakiejkolwiek kontroli obywateli.

Czy na pewno jest to jednak wina liberalizmu? Żyjemy w niezwykle złożonym systemie, który nie tylko coraz trudniej zrozumieć, a co dopiero nim rządzić.

To prawda, ale moglibyśmy też powiedzieć, że to sama nowoczesność jest złożona. Moim jednak zdaniem sporą część tego, jak rozumiemy tę złożoność, należy łączyć z kluczową liberalną zasadą wolnej jednostki. Liberalna filozofia polityczna zakłada, że kondycja liberalnej jednostki jest jakąś wyimaginowaną, naturalną kondycją ludzi, ludzi w stanie natury. Ta wymyślona konstrukcja została pomyślana po to, by zmienić nasz sposób myślenia o człowieku i jego relacjach, zwłaszcza w świecie, w którym o pozycji w społeczeństwie, zawodzie i statusie decydowało urodzenie, dziedziczenie. Liberalizm co do zasady uważa, że nikt nie rodzi się w danej kondycji, ale jest jednostką, która może się zmieniać i kreować.

A pańskim zdaniem to nieprawda.

Tak, to fałsz, ale dla liberalizmu ten fałsz musi stać się prawdą, dlatego liberalizm staje się projektem politycznym. Ta zasada musi stać się prawdą jako pochodna nowoczesnego państwa, nowoczesnej gospodarki oraz pewnego rodzaju projektu zmiany naukowej i technologicznej. Zatem to, co nazywa pan „stanem złożoności”, jest konsekwencją tego, co zaczyna się jako teoria ludzkiej natury, będąca początkiem różnego rodzaju struktur i instytucji, które żywią się tą złożonością. Moim zdaniem to, co opisujemy jako daną nam złożoność świata, a zarazem niemożność jej ujęcia, ma swoje źródła w bardzo prostym rozumieniu człowieka, które w swoim radykalizmie chce przekształcić świat na obraz i podobieństwo tej wymyślonej jednostki.

Nacjonalizm chciał oddzielić ludzi od ich lokalnych wspólnot. Był ideologią progresywnie nastawionych liberałów, którzy uważali, że to naród będzie właściwym sposobem umożliwiającym wyjście z tych wszystkich wąsko pojmowanych wspólnot i otwarcie się na kontekst dużo bardziej indywidualistyczny i kosmopolityczny. | Patrick J. Deneen

Nie możemy przecież wrócić do jakiejś idealnej formy prostej natury.

Oczywiście, ale w ogóle nie sugeruję, by wrócić do przeszłości lub pogrążyć się w nostalgii. Chcę powiedzieć, że liberalizm ze swoim indywidualnym „ja” wyeliminował jakiejkolwiek osobiste zobowiązania i obowiązki i zastąpił je coraz bardziej złożonymi relacjami bezosobowymi. Na przykład, w starym porządku Amiszów nie wolno zawierać umów ubezpieczeniowych, a powodem tego jest to, że takie umowy tworzą de facto rodzaj bezosobowej relacji – przy ubezpieczeniu, jeśli pan ma problem, może korzystać ze środków kogoś innego, a ktoś inny może korzystać z pańskich, ale dzieje się to bezosobowo. W starym porządku Amiszów długi i wzajemne zobowiązania mają charakter wzajemny, zawierane są pomiędzy konkretnymi osobami. Innymi słowy, samo pojawienie się nieosobowych relacji zawsze z jednej strony prowadzi do rozwoju rynku, który musi się powiększać, a z drugiej – państwa, bo rynek musi być zapośredniczony przez instytucje państwowe. Złożoność, o której mówimy, jest swego rodzaju wezwaniem, by relacje osobiste zastąpić nieosobistymi.

A jak przekłada się to na różne rodzaje liberalizmów, na przykład liberalizm klasyczny lub progresywny?

W tradycji klasycznego liberalizmu, miejscem zawierania relacji nieosobistych jest rynek, w liberalizmie progresywnym wszystko dzieje się za pośrednictwem państwa. Oczywiście, żaden z tych typów nie istnieje w czystej postaci, ponieważ większość klasycznych liberałów – których nazwalibyśmy dziś konserwatystami – rozumie, że w pewnych kwestiach państwo ma swoją rolę do odegrania, podobnie większość progresywnych liberałów dopuszcza jakąś formę rynku.

Czym jednak miałyby być owe osobiste relacje? Ma pan na myśli jakąś formę solidarności, nacjonalizmu?

Solidarność jak najbardziej, więcej wątpliwości mam co do nacjonalizmu, ponieważ solidarność na poziomie narodowym nie jest możliwa – już sam naród jest pojęciem abstrakcyjnym. Co więcej, opisywane przeze mnie abstrakcje i dążenie do depersonalizacji zaczęło się jako nacjonalizm! Nacjonalizm chciał oddzielić ludzi od ich lokalnych wspólnot. Był ideologią progresywnie nastawionych liberałów, którzy uważali, że to naród będzie właściwym sposobem umożliwiającym wyjście z tych wszystkich wąsko pojmowanych wspólnot i otwarcie się na kontekst dużo bardziej indywidualistyczny i kosmopolityczny. Niemniej sądzę, że naród może kwitnąć, jeśli tylko ludzie, którzy go tworzą, będą rozumieć, że naród jako taki to w istocie wielość różnych wspólnot, wspólnota wspólnot.

Pańskim zdaniem możliwe jest więc połączenie liberalnych instytucji broniących indywidualnych praw z jakiegoś rodzaju narodową wiarą?

Tak sądzę. Ale chciałbym tu wyraźnie rozróżnić tzw. „konstytucjonalizm” od liberalizmu jako ideologii. Wszystkie takie kwestie, jak państwo prawa, procedury prawne, są w moim odczuciu preliberalne i tworzą zręby czegoś, co nazywam konstytucjonalizmem, a ten jest czymś zupełnie różnym od liberalnej antropologii wolnego i radykalnie zindywidualizowanego „ja”. Ta druga jest zwykłą ideologią, a wszystkie ideologie koniec końców upadają, ponieważ nie mają związków z rzeczywistością. Komunizm upadł z tego samego powodu – nie przystawał do rzeczywistości. Liberalizm jako ideologia i komunizm jako ideologia mają fałszywy obraz ludzkiej natury. Komunizm twierdzi, że ludzie nie są jednostkami, a liberalizm – że są tylko jednostkami.

Liberalizm jako ideologia i komunizm jako ideologia mają fałszywy obraz ludzkiej natury. Komunizm twierdzi, że ludzie nie są jednostkami, a liberalizm – że są tylko jednostkami. | Patrick J. Deneen

Moim zdaniem cokolwiek przyjdzie później, będzie z pewnością polegało na odrzuceniu ideologii i znacznie lepiej opisze człowieka w całej jego złożoności – ponieważ jesteśmy jednostkami, mamy swoją godność, ale jesteśmy też ograniczeni i jesteśmy stworzeniami, które tworzą relacje. Jeśli jednak pyta mnie pan, czy musimy wywrócić do góry nogami cały obecny system, moja odpowiedź brzmi: nie. Ale musimy zacząć go adaptować, budować zupełnie nowe formy kultury. Czy w przyszłości będziemy nazywać je też liberalnymi? Nie mam pojęcia, ale to przecież tylko łatka.

Mówi pan o procesie adaptacji. Jaką rolę odgrywa w nim populizm i ludzie tacy jak Donald Trump?

To z pewnością odpowiedź na poczucie bezradności. Choć paradoksalnie ludzie, szukając recepty na tę bezradność, zwracają się ku człowiekowi, który twierdzi, że jest wystarczająco silny, by też ich uczynić silniejszymi. Populizm jest próbą zwrócenia się do potężnego lidera, który wejdzie w rolę obrońcy uciśnionych przez politykę i sytuację gospodarczą. To moim zdaniem zrozumiała reakcja, choć zupełnie chybiona. Ta strategia nie doprowadzi do wzmocnienia indywidualnego „ja”, ale demagodzy przecież chcą, żeby ludzie byli relatywnie odizolowani i słabi, w ten sposób mogą zachować swoją władzę. Myślę, że populizm jest symptomem głębszego problemu, a wybór na prezydenta kogoś takiego jak Donald Trump nie jest tu żadnym rozwiązaniem.

Zatem ani on, ani nikt jemu podobny nie stworzy wspólnoty wspólnot, o której pan mówi?

Nie. Ale to też praca ludzi należących do tych wspólnot. I co jeszcze istotniejsze, to praca nad formowaniem kultur, które w dużym stopniu zostały osłabione przez liberalny porządek. Stało się tak, ponieważ jednym z głównych celów liberalnej, wolnej jednostki jest spłaszczenie kultury, jej tradycji i praktyk, w tym także wyeliminowanie religii jako jednej z form tożsamości ludzi. Liberalizm jako system polityczny odniósł spektakularny sukces, jeśli chodzi o eliminację religii z życia społecznego. Co więcej, dokonał tego bez przemocy – po prostu przekonał ludzi, by swoją wolność postrzegali jako oddzielenie od jakiegokolwiek związku z boskością. Jeśli więc istnieje rozwiązanie tej sytuacji, nie ma ono charakteru politycznego. Musi dojść do odnowy kulturalnej.

Widzi pan dziś znaki tego rodzaju kulturalnej i religijnej odnowy?

Tak. Nazywam je „kontrantykulturą”. To kultura, która w pewnych kwestiach jest całkiem różna od podstawowych zasad porządku liberalnego. W Ameryce widzimy to w nowym chrześcijańskim szkolnictwie. Rodzice nie są chcą wysyłać swoich dzieci do szkół publicznych, gdzie te zostaną ukształtowane na liberałów. Chcą uczyć ich klasycznej chrześcijańskiej tradycji i formować w nich inne zasady antropologiczne i teologiczne.

Liberalizm został uformowany na przekonaniu, że ludzie różnych religii mogą żyć ze sobą, ale to, czego sam dokonał, to wykorzenienie religii. Wygrała świeckość. | Patrick J. Deneen

Ratunku upatruje pan więc w religii?

To nieuchronne. Trudno myśleć o kulturze bez jakiejś formy religii. Ortodoksyjni Żydzi robią podobne rzeczy od wielu, wielu lat i odnoszą sukcesy. Przede wszystkim jednak myślą o sobie jako o pewnego rodzaju odmiennej kulturze. Podobnie Amisze. Moglibyśmy powiedzieć, że liberalizm został uformowany na przekonaniu, że ludzie różnych religii mogą żyć ze sobą, ale to, czego sam dokonał, to wykorzenienie religii. Wygrała świeckość. Pojawia się więc pytanie, na które, jak sądzę, nie znaleźliśmy jeszcze odpowiedzi: jak mamy myśleć o sobie jako osobach zarówno kulturalnych, jak i religijnych, które mogą żyć obok siebie, w tym samym porządku politycznym, ale który nie jest kształtowany przez nasze tożsamości polityczne. I nie mówię tu teraz o historii sprzed liberalizmu, mówię o czasie po liberalizmie. To paradoks, ale żyjąc w liberalizmie, dostrzegliśmy, jak wiele – mówię teraz o osobach wierzących – mamy ze sobą wspólnego.

W pewnym sensie wracamy więc do początków liberalizmu, który po wojnach religijnych chciał stworzyć przestrzeń wolnego praktykowania religii?
Tak, to fascynujące i paradoksalne zarazem doświadczenie, ponieważ okazało się, że życie w liberalizmie stało się być może prawdziwym końcem wojen religijnych. Tyle że nie rozumianym jako koniec religii, ale jako moment, którym możemy tworzyć nowe formy wzmacniania religii. Żeby to pojąć, potrzebowaliśmy liberalizmu.