Łukasz Pawłowski: „Polska znalazła się w objęciach nowego nacjonalizmu”, napisał pan w długim eseju na łamach „The Economist”. Co to znaczy? Czym ten nowy nacjonalizm różni się od starego?

Edward Carr: Nacjonalizm towarzyszy państwom od czasów rewolucji francuskiej, to wytwór oświecenia, który zakorzenił się w światowej polityce głębiej niż inne idee wywodzące się z tej samej epoki, łącznie z liberalizmem. Nie jest żadną aberracją. Zostanie z nami na dłużej. Nacjonalizm to była odpowiedź państw – w których dawniej władzę sprawował król – na pytanie, skąd bierze się legitymizacja władzy. Płynie od Ludu. Jakiego Ludu? Właśnie Narodu.

Nacjonalizm Francuzów, którzy wkrótce pod wodzą Napoleona zaczęli najeżdżać inne państwa europejskie, sprowokował powstanie innych nacjonalizmów, przekonanie, że inne narody mają charakterystyczne dla siebie cechy i wartości, że każdy naród jest inny. „Wolność, równość, braterstwo” – to były hasła francuskie, ale przecież Niemcy miały swoją historię i z niej wywodziły własne wartości. Francuzi nie mogli im narzucać swoich.

Nacjonalizm zakładał wreszcie, że władza wypływa nie tylko z umowy społecznej zawartej pomiędzy jednostkami, ale jest wyrazem woli powszechnej, a władza jest sprawowana w imieniu całej zbiorowości.

Kiedy piszę o nowym nacjonalizmie, mam na myśli zmianę polegającą na przejściu od nacjonalizmu obywatelskiego, który wpisuje specyficzne cechy narodu w uniwersalne wartości, do nacjonalizmu bardziej pesymistycznego, który uznaje, że świat zewnętrzny jest zagrożeniem dla danego narodu. I taki rodzaj nacjonalizmu widzimy dziś na całym świecie – w Ameryce Trumpa, w Indiach, Japonii, Chinach, Wielkiej Brytanii, Polsce czy Niemczech, gdzie wzrosła popularność dla Alternatywy dla Niemiec.

Kraje, które pan wymienił, fundamentalnie się między sobą różnią. Czy zamiast mówić o globalnej fali „nowego nacjonalizmu” nie lepiej koncentrować się na poszczególnych przypadkach i opisywać panujące tam warunki? Jak można porównywać Stany Zjednoczone z Japonią, a Japonię na przykład z Polską?

Ma pan oczywiście rację – każdy z tych krajów jest inny, a nowy nacjonalizm stara się te różnice jeszcze bardziej uwypuklić. Z drugiej strony, jeszcze niedawno poważni ludzie uważali, że nacjonalizm wkrótce całkowicie zniknie. Po upadku Związku Radzieckiego Francis Fukuyama pisał, że przed nami jest tylko jedna droga w przyszłość i była to droga otwartej na świat, liberalnej demokracji. Nacjonalizm miał stopniowo gasnąć. A jednak po latach nacjonalizm nie tylko nie zgasł, ale jeszcze bardziej przesiąkł pesymizmem. Potrzebujemy wyjaśnienia zarówno dla tego globalnego zjawiska – które pozwala wytłumaczyć, z jakim rodzajem nacjonalizmu mamy do czynienia – jak i wytłumaczenia różnic pomiędzy poszczególnymi krajami.

W swoim eseju pisze pan, że nacjonalizm jest podobny do religii i podobnie jak religia może w ludziach wyzwalać to, co najlepsze, i to, co najgorsze. „Może zainspirować ich do swobodnego łączenia sił w poszukiwaniu wspólnego dobra. Ale może też napełnić ich przerażającą pewnością co do własnych przekonań, rodząc tym samym konflikty i niesprawiedliwości”. Ale jeśli nacjonalizm jest jak religia, to dlaczego – podobnie jak chrześcijaństwo na Zachodzie – nie traci wiernych?

Politolog Benedict Anderson pisał, że narody to „wspólnoty wyobrażone”. Wyobrażone, ponieważ ludzie, którzy nigdy się nawet nie spotkali, są przekonani, że mają ze sobą coś wspólnego. Nacjonalizm niesie za sobą nie tylko negatywne, ale i pozytywne emocje – daje poczucie przynależności, może skłaniać do troski o bliźnich. Ale obok nich występują też negatywne przejawy nacjonalizmu, jak agresja czy tendencja do wykluczenia niektórych ludzi ze społeczności.

Zgoda, ale dla mnie uderzający jest niesłabnący urok tożsamości narodowej, choć – jak sam pan pisze – narody nie są wyrazem naturalnych podziałów między ludźmi, lecz kreacjami stworzonymi przez ludzi w określonych celach. To narody są produktem nacjonalizmu, a nie na odwrót. W tym sensie narody przypominają moim zdaniem marki produktów. Tak jak w kampaniach reklamowych tworzy się pewną narrację, która rodzi przywiązanie do danej rzeczy – napoju, butów, samochodu – tak i za przywiązaniem do narodu stoi pewna przekazywana nam od najmłodszych lat opowieść. Ciekaw jestem, czy tę narrację da się „rozmontować”, osłabić jej atrakcyjność? Dlaczego opowieść o narodzie wciąż tak ludzi porywa?

Możemy sobie łatwo wyobrazić ludzi odczuwających wspólnotę na poziomie lokalnym, lojalnych wobec swoich najbliższych sąsiadów czy swojego plemienia. Ale dlaczego to poczucie przynależności zatrzymuje się na poziomie narodu, dlaczego nie idzie dalej, dlaczego ludzie nie czują się Europejczykami czy członkami społeczności globalnej?

Szukając odpowiedzi na to pytanie, pojechałem do miasteczka Colmar na granicy francusko-niemieckiej. Colmar kilkakrotnie przechodziło z rąk do rąk – było niemieckie, francuskie, znowu niemieckie i znów francuskie. Spotkałem tam ludzi, którzy twierdzili, że czują się przede wszystkim Europejczykami, a dopiero w drugiej kolejności Francuzami. To jednak bardzo rzadkie. Dlaczego? Między innymi dlatego, że rządy narzucają taką retorykę – przedstawiają Brukselę jako zewnętrzną siłę, która chce uderzyć w interesy państwa, których z kolei rząd musi bronić. Tak przynajmniej jest w Wielkiej Brytanii, nie wiem jak w Polsce…

W Polsce jest dokładnie tak samo.

A tożsamość narodowa formuje się przede wszystkim w drodze cierpienia. Cierpimy razem, wspólnie się przed czymś bronimy i to zbliża nas do siebie.

Znów, ten opis, dokładnie pasuje do Polski…

W Wielkiej Brytanii takimi wydarzeniami spajającymi naród są ewakuacja spod Dunkierki czy bitwa o Anglię [ang. The Blitz]. Na poziomie europejskim trudno wytworzyć takie poczucie wspólnoty. Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się, że ma to wiele wspólnego właśnie z kwestią wspólnego cierpienia z jednej strony i rywalizacją poszczególnych państw europejskich z drugiej.

Pytanie, czy stworzenie poczucia wspólnej europejskiej tożsamości rozwiązałoby problem tego pesymistycznego, negatywnego nacjonalizmu, o jakim rozmawiamy, czy też przeniosło go po prostu na wyższy poziom i zamiast rywalizacji między poszczególnymi krajami mielibyśmy rywalizację między kontynentami?

Wydaje mi się, że mogłoby po prostu przenieść ten problem na wyższy poziom.

Jeszcze niedawno poważni ludzie uważali, że nacjonalizm wkrótce całkowicie zniknie. Po upadku Związku Radzieckiego Francis Fukuyama pisał, że przed nami jest tylko jedna droga w przyszłość i była to droga otwartej na świat, liberalnej demokracji. Nacjonalizm miał stopniowo gasnąć. A jednak po latach nacjonalizm nie tylko nie zgasł, ale jeszcze bardziej przesiąkł pesymizmem. | Edward Carr

Jeśli pójdziemy dalej tą drogą, o której pan mówi, czyli drogą rozbudzania etnicznego nacjonalizmu, zamykania się w sobie pod wpływem strachu przed tym, co na zewnątrz, koniec końców wszyscy będą zawiedzeni, ponieważ poszczególne narody – nawet te duże i zamożne – nie mają dość siły, by kształtować zjawiska globalne samodzielnie. Polski rząd może obiecywać, że będzie prowadził bardziej „suwerenną” politykę, ale gdy przyjdzie co do czego, będzie się musiał stosować do określonych zasad ustalonych na poziomie międzynarodowym. To samo dotyczy Wielkiej Brytanii po Brexicie.

Oczywiście, że ludzie będą rozczarowani. Pytanie, co stanie się potem – bo owo rozczarowanie może prowadzić do dwojakich skutków. Z jednej strony, ludzie mogą dojść do przekonania, że nacjonaliści się nie sprawdzili, że przyczynili się jedynie do pogłębienia chaosu, a w związku z tym wzrośnie poparcie dla partii politycznego środka. Z drugiej – rozczarowanie może nasilić społeczny gniew, a ten pociągnie za sobą zniszczenie instytucji politycznych.

W normalnych warunkach, kiedy ekipa rządzącą się nie sprawdza, a ludzie są zawiedzeni, wahadło polityczne może po prostu wychylić się w drugą stronę – od centrolewicy do centroprawicy lub na odwrót, ale zawsze pozostaje w ramach określonego systemu. Kiedy instytucje zostają zniszczone, o żadnym powrocie nie ma już mowy.

Dodałbym do tego jeszcze jedno. W Chinach dokonuje się obecnie zmiana systemu politycznego w kierunku konsolidacji władzy w rękach jednego człowieka. Mamy więc do czynienia z gospodarczą potęgą, która politycznie podąża w kierunku oddalającym ją od liberalnej demokracji, choć jeszcze do niedawna – choćby wówczas, gdy Pekin dołączał do Światowej Organizacji Handlu – wydawało się, że kierunek rozwoju będzie odwrotny, w stronę modelu liberalnego. Żyjemy w znacznie bardziej skomplikowanym świecie niż jeszcze niedawno. Kiedy na początku lat 90. Francis Fukuyama publikował książkę „Koniec historii”, dla liberalnej demokracji faktycznie nie było alternatywy. Teraz ta alternatywa jest.

Ale jeśli nacjonalizm rodzi się z poczucia zagrożenia i cierpienia, którego ktoś doświadcza, jak można stawić mu czoło, odwołując się wartości uniwersalnych, jak proponowana przez liberałów wolność i poszanowanie praw każdego człowieka? W chwilach zagrożenia ludzie chcą zająć się przede wszystkim tym, co im najbliższe, a nie „zbawiać świat”.

Myślę, że najlepszego przykładu dostarcza Kanada. To państwo o silnym nastawieniu nacjonalistycznym [a nationalistic country] – wszędzie wiszą kanadyjskie flagi, a ludzie są dumni z tego, że są Kanadyjczykami. Ale Kanadyjczycy są jednocześnie i nacjonalistyczni, i uniwersalistyczni. Są dumni ze swojej tożsamości narodowej, ale jednym z elementów tej tożsamości jest otwartość. Dodatkowo, w odróżnieniu od nacjonalistów na przykład we Francji, nie koncentrują się na przeszłości, ale patrzą w przyszłość, a nowych ludzi postrzegają jako wzmocnienie, nie zagrożenie dla kraju.

Polska relatywnie niedawno wyszła z bardzo trudnego okresu – najpierw wojny i okupacji, a potem dominacji sowieckiej. I wciąż próbuje nadać sens temu, co się stało w XX wieku – musi dopiero odkryć swoją narrację. W odróżnieniu od brytyjskiej, gdzie ta narracja jest już dość mocno ugruntowana, polska historia jest wciąż „do wzięcia”. | Edward Carr

Polska niespecjalnie pasuje do tego modelu, który wzrost nastrojów nacjonalistycznych wyjaśnia kryzysem państwa. Polska gospodarka od lat radzi sobie bardzo dobrze. Także wskaźniki mierzące subiektywne nastroje ludzi wskazywały na to, że z optymizmem patrzą w przyszłość. A mimo to wyborcy poszli podobną drogą jak mieszkańcy państw o wiele bardziej dotkniętych różnego rodzaju kryzysami. Dlaczego?

Kiedy mówię o pesymizmie, nie mam na myśli jedynie wskaźników gospodarczych – i Polska jest tego dobrym przykładem. Nie ma prostego przełożenia między stanem gospodarki, a poziomem nastrojów nacjonalistycznych. Nawet w dobrze prosperującej gospodarce część ludzi może się czuć pozostawiona sama sobie czy stracić poczucie sensu. I właśnie te dwie emocje odegrały moim zdaniem najważniejszą rolę w przypadku Polski.

I uważa pan, że pewnego dnia Polska może bardziej przypominać dzisiejszą Kanadę niż dzisiejszą Polskę?

Moja żona jest Polką i żywię wobec Polski bardzo ciepłe uczucia. Ale zdaję sobie sprawę, że Polska relatywnie niedawno wyszła z bardzo trudnego okresu – najpierw wojny i okupacji, a potem dominacji sowieckiej. I wciąż próbuje nadać sens temu, co się stało w XX wieku – musi dopiero odkryć swoją narrację. W odróżnieniu od brytyjskiej, gdzie ta narracja jest już dość mocno ugruntowana, polska historia jest wciąż „do wzięcia”.