Jarosław Kuisz: Jak umiera demokracja?

Steven Levitsky: Większość ludzi wyobraża sobie mężczyzn z bronią palną, jak obalają legalną władzę. Jednak dziś groźniejszy jest inny scenariusz.

To znaczy?

Demokracji umierającej bez jakiegokolwiek dramatycznego przełomu. Nie w rękach wojskowych z krwią na rękach, ale wybranych w wyborach liderów partyjnych. Oni, gdy stają się prezydentami czy premierami, sukcesywnie dążą do tego, aby zlikwidować procedury, które ich samych wyniosły do władzy.

Gdy straszy się dziś populistami, zwykle pada jeden argument. W roku 1933 Adolf Hitler także doszedł do władzy dzięki wygranym wyborom. Ludziom się chyba przejadła ta powtarzana do znudzenia analogia.

Prawda. Ale w Niemczech w latach 30. mieliśmy do czynienia z procesem o wiele bardziej dramatycznym, ponieważ Hitler błyskawicznie po wyborach rozmontował instytucje demokratyczne. Dziś odbywa się to w sposób znacznie bardziej subtelny i wyrafinowany. Presja międzynarodowa oraz krajowa, a nawet uznanie dla samej demokracji są znacznie większe niż kiedyś. To dlatego politycy o zapędach autorytarnych próbują, jak tylko mogą, zachować demokratyczne pozory. Ale na głębszym poziomie, obecna sytuacja nie różni się specjalnie od tego, co widzieliśmy w latach 20. i 30. XX wieku w Europie, kiedy to demokracje niszczyli politycy także wybrani przez lud.

W niedawno opublikowanej książce „How Democracies Die” [Jak umierają demokracje], napisanej wspólnie z Danielem Ziblattem, zgodnie z tytułem rozważa pan rozmaite drogi śmierci demokracji. Ale dziś przecież słyszymy ze wszystkich stron, że sama demokracja jest w porządku. „Prawdziwa demokracja” – to główne hasło populistów. Grzechy leżą zaś nie tyle po stronie demokracji, ile liberałów i liberalizmu.

Demokracja nie może istnieć bez liberalizmu! Kryzys liberalizmu, o którym pan mówi, jest równoznaczny z kryzysem demokracji. Kiedy mówimy o „demokracji”, mamy zresztą na myśli demokrację liberalną, ponieważ to jedyna pełna i uprawniona forma demokracji.

Ale mamy jednak do czynienia z takimi politykami jak Viktor Orbán na Węgrzech, którzy sami siebie określają mianem „nieliberalnych demokratów”. I w przypadku Orbána jest to tym bardziej niepokojące, że jeszcze przed kilkunastu laty sam był liberałem. Jak wytłumaczyć tę dzisiejszą pokusę nieliberalizmu?

To prostu większościowy populizm. W wielu krajach europejskich mamy do czynienia z reakcją – niekiedy na granicy histerii – na kwestię imigracji i dywersyfikacji etnicznej. Biała większość – a zwykle biała i chrześcijańska większość – sprzeciwia się rosnącej obecności mniejszości etnicznych i religijnych w ich krajach. To z kolei prowadzi do swego rodzaju pokusy większościowej, do wykorzystania władzy większości w celu odebrania praw mniejszościom lub zignorowania tych praw.

Czyli winny jest populizm?

Właśnie populizm jest głównym źródłem chęci wykorzystania władzy większości bez oglądania się na nic [ang. majoritarianism]. Po części jest to reakcja na imigrację, a po części na rosnącą w oczach ludzi przepaść pomiędzy wyborcami a podejmującymi decyzję elitami. Od wielu lat programy partii centroprawicowych i centrolewicowych bardzo się do siebie zbliżały – choćby w kwestiach takich jak otwartość na wolny handel i globalizację czy tolerancja dla imigracji. Takie rozwiązania mogą być korzystne dla państwa, mogą nawet cieszyć się poparciem większości społeczeństwa.

Skąd zatem problem?

Bo wszędzie istnieje pewna część elektoratu, która nie popiera takiej polityki i jest przekonana, że na niej traci. Patrzy jednak na klasę polityczną – na centroprawicę i centrolewicę – i widzi, że w tych kwestiach wśród elity panuje konsensus. Wśród ludzi rodzi się więc poczucie, że nikt ich nie reprezentuje. I to poczucie jest często paliwem dla populizmu. W Stanach Zjednoczonych było ważnym elementem napędzającym kampanię Donalda Trumpa.

Pojawia się jednak diabelski argument mówiący, że demokracja nieliberalna może być traktowana jako sposób odnowy demokracji po tym, jak skompromitowały ją dotychczasowe elity. One bowiem pozwoliły na to, by pomiędzy nimi a ludem wyrosła przepaść. Mówi się więc, że nadejście nieliberalnej demokracji czy populizmu jest koniecznym rezultatem czegoś, co nazywane bywa „zdradą elit”. Albo – jak mówi profesor Jan Zielonka – „grzechami popełnionymi przez liberałów”. Nie można bowiem po prostu powiedzieć, że ludzie z dnia na dzień zmienili zdanie i teraz głosują na kogoś takiego, jak Trump. Czy polityczna degeneracja elit pozwoliła na wejście do gry populistycznym politykom?

Znaczna część winy leży po stronie elit. Zwraca się na przykład uwagę, że centrolewica porzuciła ideę redystrybucji i niemal na ślepo zaakceptowała ideę globalizacji, idąc śladem Tony’ego Blaira i Billa Clintona. Twierdzenie, że obecna sytuacja stanowi zagrożenie dla demokracji nie rozgrzesza politycznych elit minionego pokolenia. Ale nie usprawiedliwia też tyranii większości. Musimy znaleźć liberalne rozwiązanie.

Zbyt długo zbyt wielu Amerykanów, włączając w to także mnie, sądziło, że niezależnie od tego, jak nieodpowiedzialnie czy podle się zachowamy, nie uda nam się złamać amerykańskiej demokracji. To błędny sposób myślenia. | Steven Levitsky

Czy jedną z przyczyn kryzysu nie jest też przepaść międzypokoleniowa w polityce? Być może nie tylko w Polsce coś złego dzieje się na odcinku przekazania norm demokratycznych kolejnym pokoleniom.

Taką tezę stawia mój kolega z uczelni Yascha Mounk. Ja nie jestem tego taki pewien. Nie ulega wątpliwości, że w ostatnich latach mieliśmy do czynienia ze spadkiem poszanowania dla norm demokratycznych, ale przyczyny tego stanu rzeczy – przynajmniej w Stanach Zjednoczonych – mają przede wszystkim źródła historyczne i demograficzne, a nie pokoleniowe. Prawdziwa, radykalna baza dla ekstremizmu Partii Republikańskiej to przede wszystkim ludzie starsi, ludzie, którzy mają największe trudności z dostosowaniem się do zróżnicowanego, miejskiego społeczeństwa, jakim stało się społeczeństwo amerykańskie w XXI wieku.

Z jednej strony, mamy do czynienia ze zjawiskiem globalnym, ale, z drugiej strony, w każdym kraju przybiera ono bardzo konkretne, specyficzne formy zależne od lokalnych warunków. To właśnie od tych warunków zależy nie tylko strategia walki z zagrożeniami dla demokracji, ale także odporność państwa na pokusy nieliberalizmu. Czy liberałowie w USA nie reagują przesadnie na prezydenturę Donalda Trumpa? To my – w Polsce czy na Węgrzech – naprawdę powinniśmy się martwić. W Stanach Zjednoczonych sądownictwo wciąż jest silne i niezależne. Partie polityczne gotowe zaś na to, by przeciwstawić się prezydentowi.

W pewnym sensie ma pan rację. Stany Zjednoczone to stara i zamożna demokracja. Żadna demokracja o poziomie zamożności choćby zbliżonym do amerykańskiego, nigdy nie umarła.

I faktycznie – nasze instytucje demokratyczne wciąż są całkiem silne i rozbudowane. Ale mimo to chcę apelować do amerykańskich obywateli, że demokracji nie można uznawać za pewnik. Zbyt długo zbyt wielu Amerykanów, zresztą włączając w to także mnie, sądziło, że niezależnie od tego jak nieodpowiedzialnie czy podle się zachowamy, nie uda nam się złamać amerykańskiej demokracji. To błędny sposób myślenia. Naszym celem nie jest sianie paniki, ale pokazanie, jakie są koszty ignorowania norm. Ostrzegamy przed głęboką polaryzacją polityczną, która zaczęła się jeszcze przed Trumpem i wyzwoliła epidemię łamania dotychczasowych zasad. W polityce tylko rośnie wzajemny brak zaufania. Do czego to doprowadzi?

Paradoksalnie w książce ostrzega pan przed zagrożeniami wynikającymi z nadmiaru demokracji.

Tak. Amerykanie przywiązują ogromną wagę do otwartych prawyborów partyjnych, czyli systemu wyboru kandydatów, w którym to wyborcy odgrywają ogromną rolę w decydowaniu o tym, kto będzie reprezentował dana partię w wyborach. To proces z jednej strony bardzo otwarty, włączający ludzi i w tym sensie demokratyczny. W książce jednak argumentujemy – choć nie jest to popularny pogląd – że ma także poważne skutki negatywne.

W demokracji reprezentatywnej partie polityczne odgrywają rolę strażników [ang. gatekeepers] pilnujących tego, żeby demagodzy, ekstremiści i politycy antydemokratyczni byli trzymani z daleka od centrów władzy. Przez cały XX wiek amerykańskie partie pełniły tę rolę z powodzeniem. Przed rokiem 1972 nie były specjalnie demokratyczne od środka, bo kandydatów wybierali liderzy partyjni w drodze negocjacji prowadzonych w ciasnych, zadymionych pokojach. Ale niewyobrażalnie dobrze radziły sobie z trzymaniem na dystans demagogów.

Nie idealizuje pan zbytnio przeszłości?

Wie pan, my w przeszłości mieliśmy wielu demagogów: Henry’ego Forda, George’a Wallace’a, Huey’a Longa – ale żaden z nich nie był nawet blisko centrum władzy. Liderzy partii powinni mieć wpływ na wybór kandydatów, ponieważ znają swoich kolegów, wiedzą, jak pracują, jak reagują na stres, wiedzą, który z nich jest niebezpieczny, a który nie. Wyborcy – którzy kandydatów znają przede wszystkim z telewizji – nie mają o tym pojęcia. W demokracji także elity mają swoją rolę do odegrania i należy się z tym pogodzić. W nowoczesnej, liberalnej demokracji chodzi o coś więcej niż robienie wszystkiego, czego chcą ludzie.

Już widzę oburzenie, jakie te słowa mogą wywołać wśród części czytelników!

Jasne, w liberalnej demokracji reprezentatywnej wola ludu odgrywa zasadniczą rolę. Ale nie należy mylić demokracji z kierowaniem się zawsze wolą większości. Nie tędy droga. Nowoczesna demokracja wymaga ochrony praw mniejszości niezależnie od tego, czy większość tego chce, czy nie. Zakłada też, że lud deleguje władzę na ręce wybranych przedstawicieli. Obecnie, kiedy obserwujemy wzrost znaczenia populizmu i wycofywanie się liberalizmu, pojawia się skłonność do zapominania o tych zasadach. A przynajmniej pojawiła się w Stanach. Właśnie dlatego trzeba przypominać o dwóch podstawowych zasadach, które podtrzymywały życie demokracji. Zbyt często brano je za oczywistość.

Jakie to zasady?

Po pierwsze, wzajemna tolerancja w polityce. Nie można drugiej strony politycznego sporu traktować jak śmiertelnego wroga, któremu się nie ufa. Po drugie, instytucjonalna powściągliwość. Nie można przecież wszystkiego zapisać w prawie. Dlatego tak ważne jest przypominanie, że do tej pory obowiązywała niepisana zasada samokontroli. Jeśli ktoś zdobywał władzę w wyborach, nie znaczyło to, iż może robić, co mu się żywnie podoba.

Rozmawiamy niedługo po wybuchu skandalu z firmą Cambridge Analytica, która wykorzystywała dane nielegalnie zassane z Facebooka do celów marketingu politycznego. Może w epoce cyfrowej potrzebujemy po prostu innych strażników demokracji niż tradycyjne partie polityczne?

Niewykluczone. Nie oceniam jednak wpływu nowych mediów na demokrację tak pesymistycznie jak niektórzy inni analitycy. W przeszłości także pojawiały się nowe media i nowe technologie, które wydawały się ogromnym zagrożeniem. Radio i telewizja też miały pomagać demagogom i ekstremistom. Moim zdaniem, jesteśmy w stanie się przystosować, ale ma pan rację – może musimy pomyśleć o nowych strażnikach.

Ma pan kogoś konkretnego na myśli?

To nie jest mój obszar badań. Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi.

Chodzi mi o to, że sama rezygnacja z prawyborów, o której jednak mowa w pana książce, to trochę nie za mało?

Oczywiście, chodzi o cały proces selekcji kandydatów. Najlepszym sposobem na powstrzymanie demokratycznie wybranego autokraty jest zapobieżenie jego wygranej w wyborach. Oczywiście, nie jest to jednak rozwiązanie wszystkich naszych problemów, a jedynie części.

W liberalnej demokracji reprezentatywnej wola ludu odgrywa zasadniczą rolę, ale nie należy mylić demokracji z kierowaniem się zawsze wolą większości. Nowoczesna demokracja wymaga ochrony praw mniejszości niezależnie od tego, czy większość tego chce, czy nie. | Steven Levitsky

Jak zapewne się pan domyśla, liberałowie w krajach takich jak Polska desperacko szukają sposobu na wyjście z nieliberalnego zwrotu, jaki dokonuje się w ich krajach. System demokratyczny może się w nich znaleźć – albo już się znajduje – w okresie przejściowym, kiedy jeszcze nie mamy do czynienia z oczywistym autorytaryzmem, ale widoczne są już poważne problemy z przestrzeganiem demokratycznych procedur.

W tych warunkach zwolennicy liberalnej demokracji muszą sobie codziennie zadawać pytanie, co robić. A istnieją różne sposoby reagowania. Pierwszy z nich to niemal codzienne bicie na alarm. W swojej książce piszą panowie o innej metodzie działania. O mozolnej budowie społeczeństwa obywatelskiego. Pada nawet ostrzeżenie, że jeśli codziennie bijemy na alarm, to na dłuższą metę przyczyniamy się do polaryzacji społecznej. A to jeden z powodów, dla których demokracja, panów zdaniem, znalazła się w kryzysie. Co w takim razie należy robić w obecnej sytuacji, gdy znajdujemy się gdzieś pomiędzy demokracją a niedemokracją?

To znakomite pytanie, na które nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Demokraci zawsze mają naprzeciw siebie rząd, który potencjalnie może nadużyć władzy i nie istnieje jasna, jednoznaczna strategia, którą można w takiej sytuacji zastosować. Bicie na alarm rzeczywiście zwiększa ryzyko pogłębiania polaryzacji. Z kolei brak odpowiedzi grozi tym, że zwolennicy autorytaryzmu po prostu nas rozjadą.

Mamy dokładnie ten problem w Stanach Zjednoczonych. Tę dyskusję toczymy właśnie z aktywistami z Partii Demokratycznej, którzy argumentują w następujący sposób: republikanie łamią reguły, a wy każecie nam grać zgodnie z regułami. Jeśli nadal będziemy tak robić, republikanie będą nas raz za razem bić poniżej pasa. Musimy więc odpowiedzieć tym samym. Problem w tym, że odpowiadanie w ten sam sposób naprawdę stwarza ryzyko przyspieszenia i eskalacji procesu erozji norm demokratycznych. A to nie może się skończyć dobrze. Nie chcę histeryzować, ale tego rodzaju dwustronna polaryzacja prowadzi do sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia w Hiszpanii w latach 30. XX wieku, w Brazylii w latach 60. i w Chile w latach 70. Przykładów jest mnóstwo.

Dlatego podoba mi się zakończenie panów książki, gdzie piszecie między innymi, że „jeśli politycy nie znajdą sposobu na poradzenie sobie z problemem polaryzacji, demokracja umrze”. Ale potem zadaję sobie pytanie, jak jednak to zadanie realizować w praktyce?

W Stanach Zjednoczonych wielu ludzi ma nadzieję, że republikanie przegrają wybory i zostaną zmuszeni do tego, by stać się partią bardziej zróżnicowaną. Tak długo jak są partią białych chrześcijan – a biali chrześcijanie to kurcząca się większość – będą podatni na wpływy ekstremistów. Rozwiązaniem jest więc rekonfiguracja bazy wyborczej Partii Republikańskiej.

Ale w przypadku innych krajów reakcja może być odmienna. Holendrzy na przykład w początkach XXI wieku odpowiedzieli na poważne podziały społeczne biegnące wzdłuż linii klasowych i religijnych poprzez opracowanie złożonego system dystrybucji władzy – pomiędzy poszczególne grupy. W jeszcze innych krajach elity wyciągnęły wnioski dopiero po całkowitym załamaniu się systemu. I dopiero wtedy nauczyły się, że polaryzację należy ograniczać. W dzisiejszym Chile te same partie, a nawet ci sami politycy zachowują się w sposób znacznie bardziej powściągliwy niż w latach 70. Ale do takiej przemiany potrzebna była dyktatura Pinocheta.

W demokracji reprezentatywnej partie polityczne odgrywają rolę strażników [ang. gatekeepers] pilnujących tego, żeby demagodzy, ekstremiści i politycy antydemokratyczni byli trzymani z daleka od centrów władzy. | Steven Levitsky

Wspominał pan o niepisanych normach politycznych – wzajemnej tolerancji oraz samoograniczaniu – które mogą nam pomóc w wyjściu z problemu. Jak jednak – już znajdując się w okresie przejściowym, okresie zagrożenia dla demokracji – te niepisane konwencje zachować? I to wtedy, gdy nieliberalni przeciwnicy są u władzy.

Kiedy instytucje demokratyczne są zagrożone, w sytuacji, którą nazywa pan „okresem przejściowym”, ważne jest zbudowanie szerokiej koalicji. W przypadku Polski partie opozycyjne są bardzo zróżnicowane – lewicowe, prawicowe, liberalne.

Natychmiast wybucha spór o różnice programowe i wiarygodność wobec własnego elektoratu.

Trzeba jednak być w stanie przesunąć te różnice na dalszy plan i stworzyć front obrony instytucji demokratycznych. Zbudowanie takiej koalicji może być użyteczne w wykształcaniu norm współpracy. Znów – z podobnym problemem mamy do czynienia w Stanach Zjednoczonych. W Partii Demokratycznej środowisko progresywistów, znajdujących się na lewo od centrum, ma poważne trudności z wyciągnięciem ręki w kierunku organizacji biznesowych czy chrześcijańskich, mimo że powinni to zrobić.

Dlaczego więc krytycznie odnoszą się panowie do tezy politologa Marka Lilli, który mówi, że nadszedł kres dotychczasowego liberalizmu. Sugeruje on, że poza zajmowaniem się walką na przykład o prawa osób transpłciowych, trzeba wrócić do takich tematów, jak ochrona miejsc pracy.

Partia Demokratyczna to niezwykle skomplikowany twór, mozaika wielu grup demograficznych – niereligijnych, wykształconych, białych Amerykanów z dużych ośrodków miejskich i rozmaitych mniejszości etnicznych. Partia wygląda więc dziś inaczej niż w czasach „złotego wieku”, do którego odwołuje się Mark Lilla, czyli w latach 40., 50. i 60. XX wieku, kiedy to wyborcami demokratów byli przede wszystkim biali chrześcijanie. Dziś to zupełnie inne ugrupowanie – i nie chodzi tylko o bazę wyborczą, ale także o aktywistów i liderów. Mniejszości etniczne to właśnie Partia Demokratyczna, to one tworzą jej kręgosłup.

Cel pytań na całym świecie wydaje się dokładnie taki sam: jak liberałowie mogą odzyskać wiarygodność w oczach większości wyborców?

U nas demokraci, podobnie jak cały nasz kraj, staje więc przed historycznym wyzwaniem polegającym na zbudowaniu prawdziwie wieloetnicznej demokracji. To ogromnie trudne zadanie, a tym, co napędza prawicowy ekstremizm, przynajmniej w Stanach Zjednoczonych, jest właśnie sprzeciw wobec jego realizacji.