Jarosław Kuisz: Koniec demokracji ogłaszano już kilkakrotnie. Po referendum w sprawie Brexitu, po wyborze Donalda Trumpa…
David Runciman: Myślenie o Brexicie w kategoriach końca demokracji jest niepoważne! I przeceniane jest też systemowe znaczenie postaci Donalda Trumpa.
Uważa pan, że strach jest wyolbrzymiony? To pan przecież w wydanej właśnie książce „How Democracy Ends” [Jak kończy się demokracja] bada ryzyko demokratycznej katastrofy. Nawet rozważa pan, czy sensowne byłoby zastąpienie demokracji innym ustrojem.
To prawda. Musimy być przecież świadomi, że demokracja, jak każdy inny system, będzie mieć swój koniec. Prawdopodobnie obecnie znajdujemy się w schyłkowym etapie procesu demokratycznego. Myślę, że XX wiek był okresem szczytowym. Następne dwie lub trzy dekady będą naznaczone regresem demokracji w skali światowej. Ale – uwaga! – te katastrofy nie będą podobne do tego, co znamy z historii. Proces upadku demokracji nie będzie kalką z międzywojennej Europy.
Co w takim razie się stanie?
Demokracja zacznie nas zawodzić w nowy sposób, a wyniszczający proces rozkładu może trwać kilkadziesiąt lat. Nie sądzę, żeby to wiązało się z wybuchem przemocy, ponieważ żyjemy w rozwiniętych społeczeństwach, które nie akceptują stosowania przemocy, nawet w polityce. Demokracja umrze w sposób podobny do starzejącego się człowieka – stopniowo kolejne organy zaczną zawodzić, aż dalsze funkcjonowanie stanie się niemożliwe.
W książce pisze pan o „kryzysie wieku średniego” demokracji, a teraz mówi pan o umieraniu. To jednak nie jest to samo.
Ale kryzys wieku średniego jest bardzo poważnym zjawiskiem. Błędy, które popełnimy w tym czasie, mogą mieć wpływ na całe nasze życie. W XXI wieku, nauczyliśmy się do pewnego stopnia przedłużać nasze życie – i podobnie stanie się z demokracją. Istnieje wiele sposobów, które mogą wydłużyć trwanie systemów demokratycznych znacznie poza granicę ich funkcjonalności. Dalej będziemy mieli wybory, rządy prawa, partie polityczne, ale proces demokratyczny stanie się całkowicie jałowy.
Dlaczego?
Najbardziej zagrażają nam czynniki związane z ochroną środowiska, migracją i zmianami w naszym życiu, które przynosi technologia. Są to zjawiska znacznie wykraczające poza możliwości demokracji w jej obecnej formie. Ten system po prostu nie jest przystosowany do tego, żeby radzić sobie z wyzwaniami w nowej skali. Katastrofy, które nadejdą w XXI wieku, to nie będą wielkie konflikty zbrojne w rodzaju II wojny światowej. To będą błędy systemowe, które sparaliżują demokratyczne procesy, aczkolwiek nie wyeliminują ich w całości. Cały czas skupiamy się na demokracji i jej procesach. Tymczasem zmieniające ją czynniki pochodzą z zewnątrz.
Chociaż mamy do czynienia z narastającym poczuciem gniewu, czy przez to lewa i prawa strona nie mogą razem funkcjonować? Oczywiście, że mogą i robią to, nienawidząc siebie nawzajem. | David Runciman
Książkę rozpoczyna pan jednak od konkretnej sceny. W Cambridge wraz ze studentami ogląda pan zaprzysiężenie Donalda Trumpa na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Obserwuje pan ceremonię, jej uczestników, grono przegranych polityków. Scena po scenie odtwarza nam pan obraz zmęczonej liberalnej elity.
Tak, tylko że zmęczone są całe społeczeństwa, nie tylko elity. I to nie jest metafora. Sto lat temu większość obywateli państw europejskich stanowiły osoby poniżej trzydziestego roku życia. Dziś jest ich znacznie mniej niż osób po sześćdziesiątce. Na Zachodzie mamy stare, zmęczone społeczeństwa, która pragną iść po linii najmniejszego oporu. Do tego dochodzi zjawisko starzejącej się klasy politycznej. Społeczny gniew – którego w tych państwach nie brakuje – nie ma już takiego wpływu na najwyższe szczeble władzy, jak w przeszłości. To budzi frustrację, którą trudno porównać do zjawisk, jakie znamy z przeszłości. Jedynym odniesieniem może być dla nas Japonia – bogate, rozwinięte i stare społeczeństwo, z wyczerpaną demokracją, która posuwa się do przodu jedynie siłą inercji. Wybuchają kolejne skandale, rodzi się złość przeciwko skorumpowanym elitom, ale od lat nic się nie zmienia. Współczesne Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania bardziej przypominają Japonię u schyłku zeszłego wieku niż Republikę Weimarską.
Niedawno były prezydent Francji Nicolas Sarkozy powiedział, że w dzisiejszym świecie najpotężniejsi przywódcy to autokraci. Sugerował, że demokracjom Zachodu brakuje sprawczości. Słowa te wypowiedziała osoba, która stała na czele jednego z najważniejszych demokratycznych krajów Zachodu.
To wciąż są tylko słowa.
Ale świadczą o stanie ducha części polityków…
Najpoważniejszym zagrożeniem dla demokracji są jednak Chiny. Myślę, że to znacznie poważniejsze wyzwanie niż niektóre autokratyczne cechy Donalda Trumpa. Istnieje ogromna różnica pomiędzy tym, co Donald Trump mówi, a tym co w rzeczywistości robi. Prezydent USA jest wciąż najpotężniejszym człowiekiem na świecie. Obecnie używa autokratycznej retoryki, owszem, ale nie wykorzystuje wszystkich możliwości, jakie zapewnia mu jego stanowisko, do tego, aby zachowywać się jak autokrata. Stany Zjednoczone jeszcze przez długi czas nie osuną się w autorytaryzm, bo amerykańskie bezpieczniki systemowe działają i zapobiegają tym tendencjom. Ani Francja, ani Niemcy nie są w rękach autorytarnych.
Nie są. Niemniej w wielu europejskich krajach mamy do czynienia z wykwitem radykalizmów. Po jednej stronie mamy autorytarny język, zgodnie z pomysłami Carla Schmitta, dzielący społeczeństwo na przyjaciół i wrogów. Po drugiej stronie jego lustrzane odbicie. Kultura porozumienia dla dobra demokracji zanika. Jak powinniśmy rozwiązać tę kwestię, jeśli zależy nam na trwaniu demokracji?
Język i sposób komunikacji we współczesnych demokracjach rzeczywiście sprzyjają rządom, które dążą do fragmentowania społeczeństwa i budują skrajne narracje na zasadzie „my–oni”. W tych warunkach funkcjonują instytucje państwowe, które są filarami systemu demokratycznego. W najgorszym możliwym wypadku instytucje zaadaptują ten radykalny język.
Jak to może wyglądać w praktyce?
Wydaje mi się, że te dwa zjawiska będą koegzystować. Z jednej strony, będziemy mieli dzielący język polityki, z drugiej – zmęczone, co raz gorzej funkcjonujące instytucje. Upadkiem demokracji będzie moment, w którym ludzie nie będą potrafili ze sobą żyć. To na razie nam nie grozi. Bo chociaż mamy do czynienia z narastającym poczuciem gniewu, czy przez to lewa i prawa strona nie mogą razem funkcjonować? Oczywiście, że mogą. I robią to, nienawidząc siebie nawzajem.
Tak może być w starych demokracjach, w Wielkiej Brytanii czy we Francji. Ale czy to samo dotyczy Węgier lub Polski? Czy jako demokrata powinienem łagodzić język, by podtrzymać kulturę porozumiewania się w demokracji? Czy, przeciwnie, raczej bić na alarm, być ciągle wyczulonym na nieliberalne postępowanie drugiej strony?
Załóżmy, że mamy skalę, na której znajduje się Wielka Brytania, Francja, Polska, potem Węgry, Turcja i Egipt. Na tej skali Polska rzeczywiście może przesuwać się w stronę Węgier. Później w stronę Turcji – oddalając się od tradycyjnych zachodnich wartości. Jednak bycie w ciągłym stanie gotowości powoduje, że ciągle tylko czekamy na decydujący błąd drugiej strony, który będziemy mogli wykorzystać. Ale ten moment nigdy nie nadchodzi. Ludzie w Stanach czekają, aż Trump przekroczy jakąś wyimaginowaną granicę. On ciągle ją przekracza, ale tylko w sferze językowej!
Co pan radzi?
Powinniśmy spędzić więcej czasu na myśleniu o tym, w jaki sposób demokratyczne instytucje się zużyły. To lepsze, niż czekać na moment, w którym konkretnymi liderzy polityczni powiedzą coś, co będzie oznaczać, że demokracja jest skończona i zaczął się autorytaryzm. Nic takiego się nie stanie. Nie będzie czołgów na ulicach! Nie będzie puczu! A rządy prawa nie zostaną oficjalnie zawieszone! Zamiast myśleć o tym, lepiej zastanowić się nad instytucjami, które nie są na tyle skuteczne, żeby poradzić sobie z intensyfikującymi się procesami nowej generacji.
Czy chodzi panu o to, że w erze demokracji cyfrowej powinniśmy zaproponować nowe „bezpieczniki” dla systemu?
Uważam, że Mark Zuckerberg jest większym zagrożeniem dla demokracji niż Donald Trump. Dlatego że siła oddziaływania Facebooka jest nowym rodzajem władzy. I naprawdę nie wiemy jeszcze, jak z nią postępować. To nie jest coś, co znajduje swój odpowiednik w przeszłości. Obecnie technologia może całkowicie usunąć możliwość politycznej kontroli nad systemem. Chciałbym być dobrze zrozumiany: to nie jest kwestia osobowości szefa Facebooka, bo nie jest autokratą, tylko człowiekiem z takim rodzajem władzy, którego nie widzieliśmy nigdy wcześniej. Pytaniem nie jest, kto wykorzystał Facebooka w kampanii na rzecz zwycięstwa Donalda Trumpa, a to, kto może kontrolować Facebooka. Nasze obecne instytucje nie pomogą nam w znalezieniu odpowiedzi na to pytanie.
Jak rozumiem, na partiach politycznych już położył pan krzyżyk?
Partie prędzej staną się częścią świata stworzonego przez Facebooka, niż rzucą mu wyzwanie. Kolejne wybory mogą się odbywać, a partie polityczne nadal funkcjonować, ale nie mają władzy, zdolnej do okiełznania sił, które kształtują nasz świat.
Uważam, że Mark Zuckerberg jest większym zagrożeniem dla demokracji niż Donald Trump. To nie jest kwestia osobowości szefa Facebooka – bo nie jest autokratą, tylko człowiekiem z takim rodzajem władzy, którego nie widzieliśmy nigdy wcześniej. Pytaniem nie jest, kto wykorzystał Facebooka w kampanii na rzecz zwycięstwa Donalda Trumpa, a to, kto może kontrolować Facebooka. | David Runciman
Rysuje pan przed nami obraz nieostrych pojęć, rozmazanych granic… Czyli nieliberalne demokracje, o których już przed laty pisał w ostrzegawczym tonie Fareed Zakaria, a którą na Węgrzech chce otwarcie utrwalać Viktor Orbán, mogą trwać?
Tak uważam. Panuje przekonanie, że w pewnym momencie ludzie dostrzegą, że demokracja przestała być demokracją. Tak nie będzie. System może trwać, z zewnątrz wyglądając jak demokracja, a jednocześnie składać się z niedemokratycznych elementów. Wybory nadal będą się odbywały, partie będą mogły legalnie funkcjonować, w jakiejś formie zostanie zachowana wolność mediów i wolność wypowiedzi, bo tego nie da się w pełni kontrolować. W tym samym czasie sfera demokratycznych wartości będzie się jednak coraz bardziej kurczyć. Ale tego rodzaju upadek demokracji potrwa nie 3, a raczej 30 lat.
W tej sytuacji niektórzy wolą twierdzić, że demokracja bez liberalizmu to żadna demokracja. Ostatnio choćby Jan-Werner Müller przy okazji wyborów węgierskich na łamach „New York Timesa” przypominał, że pozbawienie demokracji przymiotnika „liberalna”, pozbawia ją prawdziwego znaczenia.
Jestem innego zdania. Myślę, że nieliberalna demokracja jest jedną z form, które demokracja może przybrać w swoim umierającym stadium. Ten hybrydowy stan może trwać przez kolejne kilkadziesiąt lat. I tylko my czekamy, aż wszystko stanie się wyraźne i jasne. Wypatrujemy momentu, w którym wreszcie będziemy mogli zacząć bić na alarm. Ale ten moment nie nastąpi. Zamiast tego demokracja będzie stopniowo dogorywać.
