Łukasz Pawłowski: Czy spór na linii Andrzej Duda–PiS narasta i czy przyczyną jest prezydencki pomysł na „referendum konstytucyjne”?
Piotr Zaremba: Przyczyną nie jest referendum, a generalne wybicie się prezydenta – przy okazji wet do ustaw sądowych – na częściową autonomię. To irytuje i lidera PiS-u, i cały obóz. Samo referendum nie jest przedmiotem ostrego sporu.
ŁP: Politycy PiS-u twierdzą, że boją się niskiej frekwencji, co byłoby kompromitujące i dla prezydenta, i dla partii. Dlatego pomysł torpedują. Niedawno na Stadionie Narodowym odbył się prezydencki kongres poświęcony referendum konstytucyjnemu. Niemal dokładnie w tym samym czasie prezes PiS-u prezentował kandydatów partii na prezydentów największych miast. Pojawiły się komentarze, że to element rywalizacji, że Jarosław Kaczyński próbował „przykryć” wydarzenie Andrzeja Dudy. Zaledwie dzień wcześniej prezydencki minister Paweł Mucha mówił, że prezydent liczy na nowe propozycje rządu dla osób niepełnosprawnych, choć rząd twierdzi, że nie tylko propozycje przedstawił, ale i podpisał już porozumienie.
Prezydent ma ambicje, by w tej sprawie pokazać samodzielność i jakąś własną agendę, a PiS jest sceptyczne, bo nie wierzy w sens tego przedsięwzięcia. Z jednej strony, rzeczywiście, od początku bali się niskiej frekwencji. Z drugiej, obecny ustrój – ani prezydencki, ani kanclerski, w którym odpowiedzialność polityczna rozmywa się – jest dla PiS-u raczej dogodny.
Na to nakłada się szersze zjawisko braku zaufania i chemii między tymi ośrodkami władzy. Jako że prezydent zrobił niedawno krzywdę obozowi PiS-u, wetując ustawę degradacyjną, partia mu się odpłaca. Ale nie wydaje mi się, by kogokolwiek to pasjonowało. Dlatego nie sądzę, żeby Kaczyński specjalnie prezentował kandydatów, po to aby „przykryć” kongres Andrzeja Dudy. Powiedzmy sobie szczerze, debata konstytucyjna jest tak mało porywająca, że nie ma co jej specjalnie zaćmiewać. To raczej zbieg okoliczności.
ŁP: Ale konflikt między oboma ośrodkami władzy jest realny?
To raczej pewnego rodzaju napięcie.
ŁP: Które ciągnie się od wet prezydenta w sprawie ustaw sądowych? Przecież te ustawy ostatecznie przegłosowano, w niespecjalnie zmienionym kształcie.
Jednak trochę zmienionym – to oddzielny temat. Był moment, kiedy wydawało się, że konflikt został zażegnany – po objęciu stanowiska premiera przez Mateusza Morawieckiego. Prezydent dostał głowę Macierewicza…
ŁP: …i jeszcze dostał samego Morawieckiego, z którym ma chyba lepszy kontakt niż z Beatą Szydło.
Tak to wyglądało na początku. Duda miał mocny żal do Szydło, że w przypadku konfliktów między nim a Kaczyńskim premier nigdy nie zajmowała stanowiska. Dzisiaj jednak też nie mam poczucia, by Morawiecki z prezydentem jakoś szczególnie dobrze się rozumieli i blisko współpracowali. Te ośrodki niespecjalnie się kochają, choć na co dzień nie mają też powodów do ostrych starć.
Skoro jednak prezydent zawetował ustawę degradacyjną, PiS tym bardziej nie ma woli, aby pomóc mu w sprawie referendum konstytucyjnego, które partia uznaje za niepotrzebne. I to od samego początku. Po tym już, kiedy Andrzej Duda ogłosił ten pomysł, 3 maja zeszłego roku – wtedy przecież nie było żadnego otwartego sporu z partią – politycy PiS-u od razu ostrzegali, że to będzie przedsięwzięcie nieudane.
ŁP: Mają rację?
Mam wrażenie, że prezydent najpierw rzucił ten pomysł, a potem zaczął się zastanawiać, jak to zrobić.
Duda miał mocny żal do Szydło, że w przypadku konfliktów między nim a Kaczyńskim premier nigdy nie zajmowała stanowiska. Dzisiaj jednak też nie mam poczucia, by Morawiecki z prezydentem jakoś szczególnie dobrze się rozumieli i blisko współpracowali. Te ośrodki niespecjalnie się kochają, ale na co dzień nie mają też powodów do ostrych starć. | Piotr Zaremba
Filip Rudnik: Co jest obecnie fundamentalnym celem PiS-u? Na ostatniej konwencji pojawiły się obietnice kolejnych wydatków socjalnych, nie ma jednak zapowiedzi kolejnej rewolucji. Czy PiS na tyle już okrzepło, że teraz skupia się na „ciepłej wodzie w kranie”?
Trochę uznało realia. Z jednej strony, weto prezydenckie okazało się czymś zdradliwym, a ponadto cały czas toczy się gra, żeby lepiej się prezentować z perspektywy instytucji europejskich. W takich warunkach trudno jest realizować rewolucyjne fundamenty programu.
FR: Które na przykład?
Jest jeden punkt, z którego PiS wprost się wycofało – tak zwana „dekoncentracja mediów”, czyli w gruncie rzeczy próba zbudowania nowego rynku medialnego. Stało się tak z dwóch powodów. Z jednej strony nie było wiadomo, czy prezydent tego nie zakwestionuje, jeśli pójdą za daleko, a z drugiej strony – obawiano się reakcji podmiotów zagranicznych. Padały też za kulisami inne uzasadnienia. Na przykład takie, że sądownictwo zostało przebudowane w niedostatecznym stopniu. Więc jeśli dojdzie do sporów sądowych, jest duże ryzyko upokarzających porażek.
Tak, obecnie nadszedł moment… dreptania, druga połowa kadencji – czas konsumowania i administrowania. To nie jest nic niezwykłego, łatwo można to sobie wytłumaczyć. Chociażby tym, że prędzej wygra się wybory bez rozpoczynania nowych bitew. Spadające sondaże do rewolucji nie popychają.
ŁP: Zgadzamy się więc, że pociąg wyhamował, ale w odróżnieniu od pana ja niespecjalnie widzę szanse na szybkie odzyskanie wigoru – może poza jakąś katastrofą, która pozwoliłaby na przykład premierowi Morawieckiemu błysnąć zdecydowaniem i sprawnym przywództwem. W obecnych warunkach będzie tylko gorzej.
Czy gorzej, to nie wiem. Politycy PiS-u mimo wszystko – przy całych swoich niezręcznościach PR-owych – mają instynkt reagowania na potrzeby społeczne. Z niepełnosprawnymi wyszło źle, ale ogólnie rzecz biorąc, przy tej okazji pojawia się komunikat, że innym potrzebującym grupom już wiele dano. Jednocześnie Zbigniew Ziobro występuje z inicjatywami zaostrzania kodeksu karnego i poszerzania zakresu obrony koniecznej, co może działać na osoby o, powiedzmy, prawicowej wrażliwości.
Oczywiście, pewne rzeczy zostały kompletnie odłożone. Na przykład służba zdrowia, gdzie PiS ma niby pomysł na fundamentalną reformę o zupełnie nieprzewidywalnych skutkach – czyli zmianę sposobu finansowania szpitali. Przelękli się jej jednak jako panaceum o niewiadomych skutkach, a w związku z tym weszliśmy w okres stagnacji – kolejki się nie zmniejszyły, w szpitalach jest tak samo jak kiedyś.
FR: I to PiS-owi nie zaszkodzi?
Oni wychodzą z przeświadczenia, że lepiej dać coś dużym grupom ludzi, reformować te obszary, gdzie beneficjantami jest każdy. Prawie każdy ma dzieci, więc cieszy się z wyprawki, ale nie każdy jest pacjentem. Na ogół ludzie uważają, że nie będą chorować, więc za stan służby zdrowia nie rozliczą PiS-u. Rządzący stawiają na płytkie satysfakcje, a jest ich wiele. Przed ostatnią konwencją pojawiały się przecieki, co nowego obieca rząd – okazało się, że poszli znacznie dalej.
ŁP: Co nie znaczy, że będą te obietnice realizować.
Oczywiście – nie wiemy, czy zostanie z nich połowa, czy może jedna trzecia. Sygnał jednak został wysłany. PiS ma twarz partii wrażliwej społecznie, z rozmaitymi cieniami i niezręcznościami, z posłem Piętą, który chce, aby niepełnosprawnych policja wyrzucała z Sejmu, ale to jest cecha radykalizmu politycznego tego ugrupowania. Oni są agresywni wobec każdego, kto im staje na drodze, ale jednocześnie – w ramach swojego zakapiorowatego stylu działania – nachyleni ku ludziom. Można to krytykować – ja na przykład właśnie dowiedziałem się, jaki podatek zapłacę w tym roku i nie jestem zachwycony – ale jest to partia, która w kwestiach społecznych ma spójną linię.
FR: Ale zamiast narzucać tematy do dyskusji – jak na początku kadencji – stała się reaktywna. Podczas ostatniej konwencji premier Morawiecki zapowiedział obniżenie podatku CIT dla małych firm, a chwilę później, w wyniku protestu rodzin osób niepełnosprawnych, zapowiedział „daninę solidarnościową”. Mówi to premier, który miał mieć jakąś szerszą wizję – tymczasem cały czas gasi pożary.
Przez szereg obietnic socjalnych PiS otworzyło puszkę Pandory. W trakcie kampanii wyborczej zostało powiedziane, że poprzedni rząd nie chciał nic dać Polakom, chociaż mógł. A jeżeli można, no to różne grupy będą się do rządu co jakiś czas zgłaszać. Nie mam jednak poczucia, że to jest jakiś straszliwy kryzys. To właśnie druga połowa kadencji.
FR: Czy na protestach skorzysta opozycja?
Posłowie PO czy Nowoczesnej jako rzecznicy biednych oraz uciśnionych – i „Gazeta Wyborcza”, dziś współczująca każdemu nauczycielowi, który musi odejść ze szkoły, mimo że kiedyś postulowała zniesienie Karty Nauczyciela – nie są specjalnie wiarygodni. Spora większość społeczeństwa przesunęła się na lewo i jest realnie dość roszczeniowa. To stwierdzenie faktu, nie ocena. W tej chwili licytacje polityczne idą więc nie w stronę, kto ile ma zaoszczędzić, jak racjonalnie gospodarzyć, tylko raczej – kto nam więcej obieca. W tej konkurencji PiS nie jest łatwe do przebicia.
ŁP: Ja obecny stan rzeczy widzę inaczej. Jeżeli partia zapowiada rewolucję, to moment stagnacji, kiedy nie bardzo wiadomo, co dalej, może być dla niej zabójczy. Rekin zawsze musi płynąć do przodu.
Za powołaniem na premiera Mateusza Morawieckiego stał zamiar uspokojenia sytuacji. To jest taki zamysł – wprowadziliśmy ileś tam reform, może powinniśmy zrobić więcej, ale nie można, bo mamy nie do końca pewnego prezydenta, a uwarunkowania zewnętrzne są trudne. Stawiamy więc na pogodzenie się z rzeczywistością, pokazujemy, że jesteśmy przewidywalni i stabilni. Rewolucja zostaje odłożona do kąta. Oczywiście z obietnicą, że w pewnym momencie wrócimy do niej i porachujemy się z przeciwnikami. Skądinąd, to swoje zadanie Morawiecki częściowo spełnił. Owszem, miał na koncie kilka słownych wpadek, nie zawsze umie wykazać się empatią, wyszedł z innego świata, z finansów. Ale zdaje się, że w kuluarowych rozmowach umie rozmiękczyć częściowo stanowisko liderów Unii Europejskiej, w negocjacjach wokół tak zwanej kwestii praworządności zaczął coś ugrywać.
ŁP: A dlaczego pana zdaniem prezydent zawetował tę ustawę degradacyjną? To jest rzecz trudna do zrozumienia, bo potencjalne straty w elektoracie PiS-u mogą być bardzo duże.
Z kilku powodów. Po pierwsze, to wpisuje się w strategię pokazania Europie łagodniejszej twarzy. On naprawdę potraktował serio argument, że degradacja bez możliwości tłumaczenia się będzie przedstawiana na Zachodzie jako coś niepraworządnego – przesadnie, bo chodzi przecież o rozliczenia komunizmu, a nie karanie dzisiejszych oponentów. Po drugie, jakiś wzgląd, aczkolwiek bardzo ogólny, na nastroje w wojsku. Po trzecie wreszcie, to raz jeszcze chęć pokazania samodzielności – prezydent znajduje jakieś luki, więc wetuje, żeby to zrobić lepiej. Ja z góry jednak przewidywałem, że PiS nie będzie chciało do tej kwestii wracać – przyjmowanie propozycji prezydenta byłoby dla partii zbyt upokarzające. Poza tym wydaje mi się, że Jarosław Kaczyński nie miał serca do ustawy degradacyjnej – to raczej było danie satysfakcji części wyborców i części swoich ludzi, między innymi Macierewiczowi, który był wielkim entuzjastą tego pomysłu.
ŁP: Część wyborców PiS-u uznało decyzję prezydenta za zdradę. Marek Suski mówił, że już na prezydenta nie zagłosuje.
Pewnie straty prezydenta są istotne, ale pamiętajmy, że w takich sytuacjach ludzie mają krótką pamięć – najpierw burzą się, że nigdy już kogoś nie poprą, a potem uspokajają. Obserwuję to w internecie. Wbrew pozorom, ludzi z silną tożsamością partyjną nie jest tak wielu. Zresztą Andrzej Duda wciąż pomaga PiS-owi, wspiera je swoją retoryką podczas podróży po Polsce.
Obecnie nadszedł moment… dreptania, druga połowa kadencji – czas konsumowania i administrowania. […] Prędzej wygra się wybory bez rozpoczynania nowych bitew. Spadające sondaże do rewolucji nie popychają. | Piotr Zaremba
ŁP: Andrzej Duda i PiS to jest jeden wymiar konfliktu. Wiadomo jednak, że są też inne – chociażby między Mateuszem Morawieckim i Beatą Szydło.
Głównym i naturalnym oponentem Morawieckiego jest Zbigniew Ziobro, a nie Beata Szydło. Szydło jest sztucznie napompowana. W jakiejś mierze jest symbolem dla wielu zwykłych wyborców – i tego nie lekceważę. Cały czas jednak mówi się o tym, że w przyszłości ma wylądować w Europarlamencie.
Natomiast Ziobro ma swoją partię – niezbyt silną, ale potrzebną do imitowania tego, że rządzi nie PiS, ale koalicja – i przede wszystkim jest symbolem zdecydowanego podejścia w obszarze sprawiedliwości. To z kolei czyni go postacią bardzo trudną do wyeliminowania.
FR: Czy kandydaturę Patryka Jakiego na prezydenta Warszawy można odczytać jako wzmocnienie frakcji „ziobrystów”?
Ta grupa jest wzmacniana cały czas, przede wszystkim ze względu na duże wpływy Ziobry w gospodarce – bardzo wiele strategicznych punktów ma pod swoją kontrolą.
ŁP: Chociażby w banku Pekao.
I Morawiecki tego nie zmienił, chociaż teoretycznie powinien móc. Nominacja dla Jakiego też jest jakimś sygnałem, choć w tym wypadku rolę mogły odegrać także inne czynniki.
Głównym i naturalnym oponentem Morawieckiego jest Zbigniew Ziobro, a nie Beata Szydło. Szydło jest sztucznie napompowana. […] Natomiast Ziobro ma swoją partię – niezbyt silną, ale potrzebną do imitowania tego, że rządzi nie PiS, ale koalicja. | Piotr Zaremba
ŁP: Jeszcze na początku kwietnia w wywiadzie dla „Gazety Polskiej” Jarosław Kaczyński mówił, że z dwójki „kandydatów na kandydata” – Michał Dworczyk i Patryk Jaki – to ten pierwszy ma większe szanse na nominację, bo Jaki mobilizuje elektorat negatywny. Prezes zmienił zdanie?
Być może uznał, że osią kampanii będzie próba rozliczenia się z PO, w skali całego kraju, z hipotetycznych nadużyć. Można postawić tezę, że ci starzy prezydenci to element układu. Jaki bardziej pasuje do tej kampanii, która moim zdaniem będzie próbą zbudowania polaryzacji. To zresztą pokazuje, że polityka podczas drugiej połowy kadencji tak całkiem się nie skończyła, że jakieś tematy będą.
ŁP: Polaryzacja na linii: młodzi–starzy?
Bardziej: stare układy kontra jakaś zmiana – odbicie miast i sejmików wojewódzkich, które były pod kontrolą PO bądź ludzi nie-prawicy. Jaki nie musi być tylko dowodem na siłę Ziobry, to może też być decyzja strategiczna, w którą stronę się przesuwamy. W Krakowie od wielu kadencji rządzi ten sam prezydent, więc PiS proponuje młodą kobietę, która jest gwiazdą przesłuchań w sprawie Amber Gold. Trochę to tę linię zapowiada, choć nie wiem, na ile okaże się ona skuteczna. Można też snuć teorie spiskowe. A może przy tej okazji Jaki obiecał prezesowi, że będzie bliżej niego niż Ziobry? Ale to tylko domysły.
ŁP: Na zapowiadane przez prezesa „rządy przez kilka kadencji” nie ma już szans?
PiS popełnił kilka błędów – tego nie neguję. Skandal z nagrodami był bardzo źle rozegrany pod względem PR-owym. Jeszcze czarne protesty, handel w niedzielę – to są wszystkie potencjalnie ryzykowne rzeczy. W tym sensie sondażowy kryzys PiS-u nastąpił, to oczywiste. Nie mam jednak wrażenia, że stało się coś, czego zupełnie nie planowali. Może cofnięcie się w sprawie dekoncentracji mediów jest znakiem wyhamowania, na pewno połowiczność reform sądowniczych – one miały być jeszcze radykalniejsze.
Jeśli jednak PiS nie pogrąży się dalej tymi swoimi błędami, to cały czas ma poważne szansę na wygraną. Może nie na większość konstytucyjną – to nie będzie orbánowski marsz po władzę absolutną – ale na utrzymanie władzy już tak.
FR: Nawet jeśli do polskiej polityki wróci Donald Tusk, który od 2005 roku z PiS-em nie przegrał?
Przerasta innych liderów opozycji zręcznością czysto osobistą. Ale nie sądzę, żeby Tusk mógł wiele zmienić – nigdy się nie wsławił jakimś szczególnie oryginalnym programem. Aczkolwiek trzeba pamiętać, że przez ostatnie dwie dekady Polacy okazywali się bardzo labilni – przesuwali się w różne strony, od ściany do ściany. To, co w jednym momencie stawało się wielkim atutem i siłą, potem okazywało się obciążeniem. Był okres skrajnego pragmatyzmu symbolizowanego przez Kwaśniewskiego i SLD, a potem nagle się okazało, że opłacają się komisje śledcze i wzmożenie moralne – symbolizowane zarówno przez PiS, jak i PO.
ŁP: A potem przyszły pierwsze rządy PiS-u, po których poszliśmy na grilla.
Tak, PiS przesadziło i potrzebna była ciepła woda w kranie. Teraz się okazało, że potrzebna jest rewolucja. Jaka? Tego nie wiadomo.
FR: I po tej rewolucji wracamy do ciepłej wody?
Zdaje się, że odpowiedzi w sondażach są relatywne – bardzo wielu ludzi uważa, że PiS robi rzeczy i dobre, i złe. Postrzegają PiS, kierując się ogólnym wrażeniem: chcą dobrze, uratowali nas przed obcymi, dali pieniądze na dzieci. A jeszcze teraz pogłębiają te obietnice. Ale w innych sprawach mogą być słabi czy kontrowersyjni.
FR: A niepełnosprawni wciąż protestują.
Nie wiem, czy ludzie w swej masie solidaryzują się z niepełnosprawnymi, bo to nie jest masowy adresat. Nie każdy ma niepełnosprawną osobę w rodzinie, ale zwykłym ludziom coś przecież dali. Mnie taka polityka wiecznych kalkulacji się nie podoba – ona niestety jest jednak faktem. I chyba Polacy ją akceptują.
